新加坡前外交部长杨荣文日前接受中国中央电视台英语节目《对话》（Dialogue）的专访，访问在上个星期天（6日）播出，以下为节目主持人杨锐与杨荣文的对谈内容。
以下“问”为央视主持人杨锐；“答”为杨荣文。
问：杨先生，欢迎来到《对话》。作为一个独特的城市国家，新加坡外交政策的基石是什么呢？
答：新加坡的生存之道就是为其他人提供服务。我们的地理位置和多元文化的特性让我们获益良多。关键是我们一定要到处都有喜欢和我们交往、并且通过我们与外界交往的朋友。我们是靠这样谋生的。”
问：你言下之意是否是在说明，在不同大国之间维持良好平衡，特别是在“巨人”和本区域大国间的关系一定要平衡？
答：这绝对极为重要。唯有当我们与所有国家交往，我们才能进行贸易，成为一个商业中心。如果我们只跟某些国家交往而不跟其他国家交往，那么我们就会将自己置于劣势。
问：这样的外交政策是新加坡已故总理李光耀先生的遗产吗？
答：不是的，远至英国东印度公司的时代以来（编注，新加坡在19世纪是东印度公司建立的殖民地）便是如此，当时的新加坡就是为了自由贸易、保护产权，以及开放人员和资金流通而建设的。
问：从你的角度看，随着中国的规模和实力迅速增长，特别在亚太发展海上力量，在更广义的美国重返亚洲的背景下，新加坡未来将面对的最尴尬的困难和挑战是什么？
答：新加坡一向以来非常支持中国的改革开放政策，中国的发展也给新加坡以及东南亚的所有国家带来许多好处。事实上，我视中国的发展和“一带一路”战略为亚细安经济体及中国的一个大整合，这对东南亚国家而言是一大幸事。这是一个让所有国家取得跨越式发展的历史机遇。
推动TPP不是为了制衡中国
问：但与此同时我们知道新加坡一直积极推动TPP（跨太平洋伙伴关系协定），不幸的是特朗普和希拉莉在竞选总统期间否决了TPP。新加坡对加入TPP的积极努力，照你看会不会是为了制衡中国经济在本区域日益增长的影响力？
答：完全不会。我当时是贸工部长，参与了TPP的制定，我们起步时的规模很小，只有新加坡、新西兰和智利参与。我说服了文莱加入。后来美国表示有兴趣，其他国家也表示有兴趣。当时，我曾游说中国也加入。但中国认为它为了加入世界贸易组织已做出太多让步，希望再等等看。我当时觉得这是错误的，因为早加入比晚加入好。不过后来中国对TPP采取了更正面的看法。
问：TPP对中国的观察家而言是一个颇具争议的问题，关乎美国在本区域重新平衡中国影响力的战略，尤其是奥巴马曾说除非中国遵守规则，否则中国将被视为敌对力量。让我们回来检视新加坡已故国总理、开国元勋李光耀的政治遗产。简单告诉我们，他的政治遗产有多重要？他的政治遗产又是什么？
答：没有李光耀，就不会有独立的新加坡。所以他是新加坡开国之父，没有他，你就无法解释现在的新加坡。不过新加坡的经济基础和其在亚洲的角色要追溯到更早以前。事实上，是很久以前，这与新加坡的地理位置有关。所以当郑和下西洋，其舰队总是通过新加坡。新加坡当时叫“龙牙门”，这正是为什么当中国推动“一带一路”时，我们看到了海上丝绸之路的伟大复兴以及新加坡的巨大机遇。
问：中国显然将成为世上其中一支蓝水海军力量，因它拥有很长的海岸线，在国际海上贸易的相关利益在不断增长。这是毫无疑问的。然而，中国被指控为南中国海航行和飞航自由的一个威胁。多数中国人认为这简直是笑话。中国自2001年加入世界贸易组织以来，就是全球自由贸易的最大受益者。为什么中国应该被看成是威胁？显然你知道我指的是什么。这样的指控来自五角大楼、国务院和白宫，每个人都指着中国认为它是潜在威胁。你的看法是什么？
西方国家以自己过去的行为方式看中国
答：原因在于西方国家特别是美国，认为中国正以它们过去的行为来行事。当英国来到亚洲，当欧洲国家来到亚洲，它们并不是通过合作来打开贸易之门，是通过炮舰。著名的美国上校马汉（Admiral Mahan）形成了一套完整的、基于海洋实力的战略理论，那其实是以英国人的海洋实力观念为基础的。我认为中国是用不同的眼光看待自己。中国并不是一个想去改变别人的国家。中国并不希望别人跟它一个样，因为你不是中国人，但你是中国的好朋友，那就够了。你没有必要变成中国人。中国对外政策的立场是防御性。所以如果中国建立一支海军，我认为主要是出于防御原因，而不是为了恐吓其他国家它以征服它们。如果中国的本质是如此，郑和当年的航行将会非常不同。
问：所以你实际上是零和游戏理论的反对者？
答：哦，完全的。我不信那套。
问：你不是零和游戏的粉丝。
答：我不认为它像许多西方学者谈论的修昔底德陷阱（Thucydides Trap）那么不可避免。中国是个实力在增长的大国，不过中国在历史上也曾多次被视为强国。这不是东南亚第一次看到（这样的）中国。
中美之间需要更多接触与互信
问：习近平主席在许多场合一再表示，中国代表的是一个整体的包容性计划，让“一带一路”的所有约60个成员国共享繁荣和相互联结。然而我们在美国几乎找不到愿意听进去的人，他们说“哦”。你说美国是按照自己的历史背景去检视中国，这么说或许是正确且明智的。那么美国和中国之间目前的困境，解决的办法是什么？
答：我觉得需要更多接触、更多互信。这需要时间。每次危机带来的不是更多信任就是更少信任。因为中国的本质与美国很不同，所以需要更多沟通，（美国）对中国有很多误解。
问：你会如果形容亚细安作为区域外交与繁荣的促进者的能力？
答：亚细安在整个亚洲扮演非常重要的角色，因为它的战略位置处在两个海洋之间，在中国和印度这两大文明之间。历史上，东南亚的王朝受到中国和印度的不同层面影响，现在只是在历史上再增加几层影响。在这整段时期里，亚细安从未威胁过中国。中国多数时候是东南亚国家的朋友。
问：为什么你认为中国一直被视为完全尊重亚细安在维持区域稳定和平，当然还有繁荣方面所扮演的角色？在任何意义上，我们都没有要取代亚细安对于维持区域繁荣的领导地位，你认为为什么？也许我们应该看看中国怎么最先提出亚细安十加一的自由贸易协定，然后很快又以十加三和十加六跟进。中国一直非常清楚表达它与亚细安的建设性关系。
答：事实上，我是那段历史的见证者。在2000年，朱镕基总理在新加坡，向亚细安领导人建议亚细安与中国的双边自由贸易协定。当时，因为亚洲金融危机，亚细安领导人不晓得如何回应。我当时是贸工部长，我们进行了激烈讨论。我们谈判成了早期收获计划（编注：在自贸协定框架下最先实施的降税计划），到了2002年，在柬埔寨金边，朱镕基和亚细安领袖签署了协议框架，为良好合作奠定了基础。我记得朱总理说，中国并不寻求在东南亚的排他性地位。我认为那是非常明智的。换句话说，东南亚国家或亚细安，大家能尽量广交朋友。不过中国要成为它们的重要朋友之一，那对我们来说是非常好的情况。
问：我们的讨论不可避免需要看看一系列课题，探讨包括南中国海、海上纷争以及其他声索国，例如菲律宾、马来西亚和越南。
答：还有文莱。
问：所以你怎么看最近在老挝举行的亚细安峰会所发的声明？声明没有提及7月12日关于菲律宾和中国之间海上纷争的裁决。
菲律宾对中国提起强制性仲裁不明智
答：菲律宾对中国提起强制性仲裁的做法是有争议的。当菲律宾采取那项行动时，我已经离任（新加坡外长）。我认为那是不明智的。它们可能有好律师，但我看不出这能如何解决问题。因为在本质上，这是一个政治问题。
问：对菲律宾政治人物的国内政治问题吗？还是说……你的意思是？
答：在本质上，那是中国和菲律宾之间政治问题，不可能以法理，或通过法律手段解决。在任何情况下，我们都知道《联合国海洋法公约》的制定不是为了确定领土边界，它是为了不同的立足点制定的，而南中国海纠纷的核心是领土问题。
问：你言下之意是指杜特尔特总统的前任、阿基诺先生，因采取司法战而形成了对峙局面，而付诸法律正如你说的，对问题没有帮助？
答：我不认为。不过菲律宾和美国有非常类似的司法传统，它们援引法律来解决许多问题，所以也许他们认为当问题一时无法在政治上解决时，这（采用法律解决）是最自然的解决方法。我尊重它们在这方面的看法，但我从不认为这是明智之举，因为我不认为这将为菲律宾和中国，或亚细安和中国带来更好的关系。
问：菲律宾和美国为了马尼拉打击街头犯罪和贩毒的事互生敌意。杜特尔特总统甚至用了一些非常严厉的话形容奥巴马总统，有关华盛顿和马尼拉双边关系的媒体报道引起了哗然。你是否认为杜特尔特先生的强烈个性，会破坏美国重返亚洲战略至今取得的成果：不管是三个国家——澳大利亚、美国和日本的军事演习，或是在南中国海的联合巡逻？你会不会觉得美国人太过于关注杜特尔特总统的不可预测性？这对亚细安意味着什么？
答：菲律宾和美国的关系深厚，植根于历史，且有无数关系如经济关系、文化关系、政治关系为纽带。
问：还包括殖民主义的元素，或许那要追溯到1895年。
阿基诺和杜特尔特总统各自都偏向了一边
答：所以当菲律宾不让美国人保留克拉克和苏比克基地，菲律宾人总爱拿这个口号开玩笑：美军回家去吧，但带我和你一起走。因为在他们心里，他们喜欢美国。我认为阿基诺总统的做法有点偏向一方，而我担心杜特尔特总统可能偏向了另一方。但如果你仔细听他的讲话，你听得出来他对于美国人不理解他想做什么，反而更有兴趣责备他而深感失望。他讨厌这一点。但菲律宾人讨厌美国人？不，我不这么认为。菲律宾人与美国的联系对东南亚来说是好的。当我还在担任贸工部长和外交部长时，菲律宾与美国关系特别好这点，对亚细安而言一直是一项资产。
问：前阵子，杜特尔特总统到中国进行国事访问，并获得红地毯式的欢迎。中国承诺慷慨投资在菲律宾的基础设施建设并协助它重建不只经济，更重要的是帮助杜特尔特总统完成建设肃毒中心和康复中心的头号任务。这是否有助于巩固马尼拉和北京之间的关系？让我再次问你，这对非常重视建立共识的亚细安意味着什么？
答：我认为中国对该次访问处理得非常好。即使杜特尔特总统在北京针对美国说了一些重话，中国并没有借题发挥，而是有尊严地处理杜特尔特的访问，也顾全了美国的尊严。我觉得这对中国和东南亚的关系是非常好的。
问：你说菲律宾人对于美军驻守在自己的领土有强烈而复杂的心情。讽刺的是，新加坡向美军提供自己的军事基地，这让中国感到惊讶。近期，新加坡驻华大使罗家良与在中国内外都很有影响力的《环球时报》总编辑胡锡进之间，为了老挝亚细安峰会的联合声明爆发论战（编注：是围绕新加坡在不结盟峰会上的表现爆发论战），你们的大使说，“我们对南中国海的立场不同于中国，但这不表示我们反对中国”。你要如何澄清新加坡政府的政策，你对双方的交锋又是怎么看的呢？
答：允许美军使用新加坡军事设施的协议，我想是在1989或1990年签署的，当时我是外交部的政务部长。事实上，是我在新加坡国会上宣布那个消息。新加坡的主要考量是要确保本区域，尤其是马六甲海峡和新加坡海峡的航行自由。这是全球最繁忙的航线，对中国、日本和韩国都至关重要。美国为维护航行自由而存在，一直以来是新加坡的中心考量。我认为中国的利益与此一致，他们对此并不反对。
问：但是，在一个主权国家的领土上欢迎他国的军事存在，在很大程度上被视为是与该大国建立联盟的强烈讯号。新加坡是不结盟运动的成员国，但很讽刺的是你们向美军提供军事基地，这违反了不结盟运动的精神。你同意吗？
美军是以客人身份使用新加坡的设施
答：我们没有向美军提供任何基地。我们允许美军使用我们的军事设施。这些是我们的基地，他们（美军）是以客人的身份来到这里，这是他们在新加坡运营的原则。美国曾希望新加坡成为美国的盟国。我们礼貌地跟他们说，没有这个必要。我们做好朋友就好了，就像我们和中国、和欧洲国家、和印度是好朋友一样。
问：尽管有巨大差异，从你的角度看，我们两国之间有哪些共同之处？
答：我们的关系是很深刻的。当我还是外长时，一名资深的中国外交官来见我，表示中国人民和新加坡人民对彼此有非常强烈的好感，我觉得他形容得很好。新加坡当然是个小国，新加坡不能那么说，但他可以那么说，他也触动了我。我相信这份情感会继续存在于中国和新加坡的关系之中。虽然两国关系不时会出现问题，但这些是相对战术性的问题。在主要方向上，新加坡和中国在大课题上的立场是答题一致。
问：静水流深。我认为中国目前正尝试寻找要如何以独立且不同于他人的特有方式，去开展社会、经济和政治转型，从我们所继承的、前苏联留下的遗产，进入新的时代。这表示我们的社会和经济发展的路线图，与美国在冷战爆发之际开出的休克疗法药方非常不一样。我们会走自己的路。新加坡是激励许多发展中国家和一个好例子。你们以好政府、实现繁荣与稳定的正确判断而为人所知。然而，你认为新加坡是个民主国家，仰或它只是一种有着自身明显特点的社会发展模式？
答：西方的民主在涉及投票、新闻自由、法治、集会、募款等等方面，有着非常特别的含义。民主，如这个字眼的中文译法——民主，是新加坡非常珍惜的东西，我相信也是中国非常珍惜的。但是当西方……
问：不好意思，当你说民主，人们会立即把它联系到美国政府所说的民有，民治，民享。你认为这就是民主的答案吗？
答：是的，国父孙中山先生把它解释为三民主义。我认为那一直是推动着中国和新加坡以及其他国家前进的深刻价值。然而，民主不是目的，是达到目的的手段。它不是一种教义，它不是一种宗教。
问：我们目前看到，也感受到习近平主席开启的反腐运动的力度和速度。在维持廉政这方面，我们可以如何向新加坡学习呢？西方一些人指责中国政府在反腐运动中反应过度且是选择性反腐。你对我们在维护正义与政府信誉所采取的疗法怎么看？
习近平反腐取得成功非常重要
答：不，对中国来说这是绝对必要的。贪腐问题变得相当糟糕，如何习主席采取果断的行动去处理它，它会导致中国的衰亡。我认为他取得成功非常重要。我们祝福他。新加坡对防止贪污有自己的一套制度，但我们是个小地方，我们的制度或许完全不适用于中国。
问：法治指的是什么呢？李光耀总理是牛津大学（编注：实则是剑桥大学）培养出来的律师，法治在你的国家根深蒂固。请告诉我你怎么解释像中国这样的国家的法治。
答：不，我认为中国的司法传统与西方完全不同。对西方来说，那是法治(rule of law)。在中国则倾向于把法律看成以法而治（rule by law），法律被视为规范，而不是法律凌驾于一切。我想在秦始皇决定维护社会秩序的正确方法不是通过法，而是通过礼之后，中国已经对此进行了辩论，中国社会很大部分还是有这样的想法。但法是重要的。要在中国社会形成可预测性和秩序，法是关键。新加坡从西方采纳了这套制度。但我们在新加坡执法时也有很多的礼（的元素）。
问：亚太多数国家似乎都在担心，在本区域的安全方面上，它们可能被迫在美国和中国之间选边站。新加坡当然推行你们自己的独立的外交政策。现在的问题是，究竟太平洋够不够大到足以容纳美国和中国这两个大国的需求。请发表你的看法。
答：那是当然的。我的意思是，我一再指出，随着中国崛起，亚细安国家中没有任何一个愿与中国为敌。它们都想同中国保持友好关系，因为这将带来很多好处。但由于中国大，而它们不那么大，因此它们自然会在交友时寻求多元化。我告诉我的美国和日本朋友，一个国家跟中国越靠近，就会越欢迎美国和日本也在。那么就会有更大的空间。这正是东南亚的战略，也是亚细安的战略——与所有人友好，与中国建立良好关系，同时也与其他国家建立良好关系。维持中立的平台，好让大家觉得它们在东南亚受到公平待遇。那应该是亚细安永远的立场，维持中立，对所有国家友善。
问：你提到东京，这让我想起可能在华盛顿和北京之间的双边关系中受困的第三方。这个第三方就是日本。我们现在有钓鱼岛问题，对于历史，大家不同的解释，对于慰安妇的历史也同样有不同说法。你们与日本关系友好，安倍同意加入在南中国海的海上巡逻，这个人要改写《和平宪法》，同时引起了韩国和中国担忧。
新日友好但对历史原则不妥协
答：新加坡的华人是抗日战争的坚定支持者，新加坡当时成为支持中国大陆的海外华人的聚集点，并因此付出非常沉重代价，因为当日军入侵新加坡时，新加坡是南京以外平民被屠杀的第二大现场。直到现在，新加坡还有许多地方因为日军在当地的所作所为，而当地人认为闹鬼。所以毫无疑问，新加坡人普遍上对靖国神社以及过去的历史有一定的看法。在这些议题上，我们多次重申了自己的立场，安倍首相知道我们对这些问题的立场。不过日本对新加坡来说是个友善的国家，它的投资对我们很重要，我们也与它关系良好，不过我们对历史的原则是不妥协的。
问：我们会记着这一点。我们对历史是不妥协的。非常感谢你上我们的节目，非常谢谢你。
翻译：胡文洁
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