诗人与作曲家对谈 以歌说诗的故事

2015年男高音方越文(右)首演梁洁莹以陈志锐诗作《清者自清》《如音随行》改编的作品。(YouTube截图)

《艺谈》每月一期,邀请艺术家与艺术爱好者,或其他艺术圈圈内人对谈。

本期《艺谈》邀来诗人陈志锐与作曲家梁洁莹,谈谈诗与歌的关系。

鲍勃·迪伦获颁诺贝尔文学奖的时候曾激起争辩:什么是诗什么是歌?文学的界限在哪里?让大家上了一堂堂文学课。

其实更值得问的是:诗与歌什么时候分离?可曾分离?

无论东西,文学与音乐都紧密结合,西方有游吟诗人有歌剧有艺术歌曲,东方有《诗经》有宋词有元曲杂剧。本地文艺也一样,从战时的抗战歌曲,到后来受现代主义启蒙的诗曲运动,诗人与作曲家仍保持若即若离的合作关系。

今天“艺谈”邀来诗人陈志锐与作曲家梁洁莹。梁洁莹曾改编陈志锐两首诗作《清者自清》《如音随行》,由本地男高音方越文首演。

  • 陈宇昕(以下简称“昕”):为诗谱曲是一个怎样的过程?
  • 陈志锐(以下简称“锐”):我们是远距离合作,完全通过作品来说话。
  • 梁洁莹(以下简称“梁”):2015年男高音方越文邀请我创作,他一般演唱外语歌曲,我想挑战他,写两首华语歌曲给他。我到图书馆找适合的文字,读到志锐的诗集。他是我在立化中学的学长。我挑了两首——《清者自清》《如音随行》,蛮喜欢,觉得适合编曲。我传短信问他可以用吗?他很爽快地答应。

  • 锐:我很惊讶,我的诗可以变成这样的歌。我在远距离观看这个美学的出现,很惊喜的经验,高兴有人愿意谱曲,愿意唱、演奏,这是群体合作,不像写作者总是单打独斗,写完了,我是主我是神。文字的力量蛮大的,可以感染到音乐、音符、歌手。
  • 昕:为什么会有一个印象,感觉本地诗曲结合的尝试不多?
  • 锐:其实你可以说新谣,还有更早的诗曲,比如《传灯》。
  • 梁:梁荣平老师也曾改编淡莹的诗作。

挑战文字驾驭能力

  • 昕:诗人会抗拒自己的诗作变成“歌词”吗?
  • 锐:林夕写诗也写词。20年前有一次我写歌词,向一位本地作词人请教,结果被批评到一文不值。我以为我不能写词了,就专注写诗。有点懊恼,现在回头看,假设那时候他告诉我如何改进,可能今天我会写词。这次洁莹谱曲,其实我的诗就是词嘛!
  • 昕:作曲家呢?诗文会是一种限制吗?
  • 梁:这与需求有关,比较多乐手委约,作品就倾向器乐,如果歌手委约,作曲人不会抗拒创作诗曲。它有一定的挑战。也要看作曲家对文字的驾驭,体会多深。从中有自己的了解,那是最大的困难。
  • 昕:可曾有过读到某些作品后,有为之谱曲的冲动?
  • 梁:读徐志摩的诗曾有这样的冲动,我也曾主动为《关雎》谱曲。
  • 昕:音乐对诗人又有怎样的影响?
  • 锐:音乐是很重要的灵感来源。好的歌曲、交响乐都会影响,比如我听巴洛克音乐,当时为了读书,一分钟60拍很适合放松心情。又或是听专辑时发现歌词原来是诗,比如梁文福为三毛谱曲的《说时依旧》,张雨生唱徐志摩的《渺小》,会刺激我,让我注意节奏、押韵,想是不是有天可以唱出来,或是朗诵。比如余光中的作品。我自己也朗诵,一直想办法怎么变,是不是要用唱的,或用不同方言。诗、歌一体,最早劳动人民唱出来的就是诗。鲍勃迪伦得奖让人们思考,我想诗乐应该加以提倡。
  • 梁:本地也有作曲家如郭永秀、黄宏墨积极在创作诗曲。我以艺术歌曲的手法,同时加入一点流行风格,这也是我成长的音乐语言。志锐的《如音随行》写“起伏省思……”,我先以每个字的读音为出发点,接着就整句的意思。写华语歌可能比写英语歌来得多一层,要了解语言的起伏。音稍微不对,听起来就是另一个意思了。歌曲须在不解释的情况下让人听懂。

文字就是故事

  • 昕:所以流行歌曲常有误读,也是这个关系吧?
  • 梁:是的。
  • 昕:诗来到作曲家手里,一定是歌吗?
  • 梁:可以是意境的呈现,器乐的作品。但诗本身用文字推动,少了词就没意思了。
  • 锐:文字就是故事,如果只是抽象的音符,可能感受不到。最近去吉隆坡参加华文语系文学研讨会,王德威教授说:讲好各自的故事。如果没有故事,只是随便灵感一来就写,讲不出所以然,没办法吸引人,我觉得没有用。我们希望更多人能够了解,就要讲出背后的故事。诗与词都有这样的作用,帮我们把故事讲得更好。
  • 梁:其实很奇怪,很多人听我的歌会说有新谣的味道,但我不觉得。
  • 锐:可能是不经意的。会抗拒吗?
  • 梁:我觉得有点定型,但正面角度来说,这表示人们可以接受。
  • 昕:我想,我们不要把文学与音乐拉得太远。作曲家吴多才曾批评年轻作曲家不懂诗书画就轻易下笔创作华乐,你觉得他的说法有道理吗?
  • 梁:其他艺术形式,比如云门舞集,我也会去看,我想这是艺术修养,看我们愿不愿意去做,也视各人成长经验如何。我觉得年轻作曲家对文字的驾驭比较逊色,较少接触文学,出来的成品就没有前辈那样丰富。大家需要花更多时间去了解文字。吴多才老师的观察很正确。我们从小就缺乏大量阅读,只是皮毛,更年轻的一代就更少。
  • 锐:其实应该由繁入简。文字必须沉静、孤独,也必须长时间阅读、书写。现在年轻人的优势是,资源更多更快,但都是视频,任何音乐舞蹈绘画都太容易看到了。
  • 梁:像快熟面。
  • 锐:视觉性的东西他们很强,古人要看一幅画,真的是历经千山万水找到,临摹了才回去。以前的美术学院也是这样,那本经典画册,一天翻一页,学生慢慢描摹。现在一切太容易,苦功夫很难再去做了,声光的先来,尝到甜头后你很难再回去。

回到创作初衷

  • 梁:与此同时你要做的就更多。很多人邀约创作,你必须有伎俩去应付,上网找资料,短时间吸收养分,但用完就丢掉。现在我们的生活方式就是如此。
  • 锐:就是浅阅读,浅书写。
  • 昕:委托创作会消耗灵感吗?
  • 梁:现在的局面,作曲家为了赶委约,无暇修炼。我们应该回到初衷。我们的创作动机是什么?如果只是赶委约,会失去最原始的感觉。我们学作曲,每天都要拿五线谱来写,哪怕一两个小音符,最小的音乐动机。
  • 锐:写诗也是这样,每天都要写一两句。有时候稿约会逼我,比如写序或是在《联合晚报》的专栏,这是很好的锻炼。有压力是好的。

写华语歌可能比写英语歌来得多一层,要了解语言的起伏。音稍微不对,听起来就是另一个意思了。

——作曲家梁洁莹

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