余世存:知行不一的读书人顶多算文化掮客

字体大小:

十年前,文化学者余世存主编的《非常道》面世,风行一时,尔后,他又陆续出版了《老子传》《大时间:重新发现易经》《家世》《大国小民》等著作。近日,《非常道》推出修订版。十年弹指一挥,这期间中国的思想界发生了哪些变化?凤凰评论《高见》就此专访了余世存。系列访谈分三篇推出,此为系列之一。

访谈嘉宾: 余世存 诗人、学者,毕业于北京大学中文系

凤凰评论《高见》栏目访谈员:张弘(凤凰网主笔)

生于民国的知识人在做最后的呐喊

凤凰评论《高见》:回首过去十年,思想、学术的创造传播,以及言论环境都在变化。一方面,科斯所说的一个自由的思想市场还未形成,知识分子的表达存在局限;另一方面,以专业领域而论,大部分学科在纵深的研究上都有一定推进。那么,在你看来,这十年来,中国思想界最大的变化是什么?

余世存:生于民国,今天依然在世的知识界那些人,已经淡出历史舞台,包括李慎之、朱厚泽,还是钱理群、张思之、江平等(资中筠这两年活跃一点)。这一代人这十年基本上只是在做最后的呐喊而已,他们没有提出什么特别重要的命题。他们的言说,观念有点旧。他们的价值在于,社会这么沉闷,在八九十岁的时候他们还能够站出来,喊出一些常识性的声音。

如果用代际这个角度来观察,50后这一代人,最近十年正是退场的时候,比如,朱学勤、秦晖也好,徐友渔也好,他们在十年前非常活跃。他们的观念、知识结构,基本上大家都知道了。50后交答卷是在上一个十年,也即九十年代的中后期到世纪初,而这十年,是60后、70后交答卷,无论是60后的秋风,还是70后的刘瑜,都比较活跃。但50后对中国的政治、社会、文明转型,提出命题都不够,60后更差。用我朋友的话说,到现在为止,60后的这一代人中,还没有出过多少像样的论文和专著。

这一代人,在学术知识分子和媒体知识分子之间的角色都有错位。像秋风所做的,只是媒体知识分子的工作而已,他不是一个学院知识分子,这种分疏差别比较大。

凤凰评论《高见》:60后所面临的局限与什么有关?

60后自己的知识结构是有问题的。像我这一代人是非常典型的60后。我们80年代在北大,那时在我们心中,中国文化完全是负面的东西,我们认可的还是五四新文化的这个传统,这导致我们在研究观察时,对中国历史和文化的同情极为不够。包括我们自己的生活方式,跟历史厚重悠久的文化也是不匹配的。举一个很简单的例子,比如说我们60后这一代人,有的人现在开始穿中式的衣服,弹古琴,唱京剧,像秋风现在特别爱唱戏剧,包括70后的徐晋如,他们都爱搞这套东西。摩罗开始赞美农村的生活多么自然,一场葬礼都能看出农民承载的那种厚重的文化。但是,他们都只是文化的旁观者而已,没有体验进去,就去赞美那是有问题的,因为你自己不是按那种方式在生活。

50后退出历史舞台,没有把答卷交足,60后现在看来是更糟糕。60后在知识储备、知识结构上,存在很大的问题,他们对中国历史有很多的误判,而且还很容易走极端。比如说现在很多人,回过头开始去读经,读孔孟,甚至是《弟子规》、《三字经》、《了凡四训》、《孝经》等等,把这套东西全都搬出来了。

凤凰评论《高见》:按照王学泰先生的观点,孔子及儒家学说,对应的是传统的农业社会,人们在宗法制度下,生活在熟人社会。而现代社会是工商业为主的陌生人社会,如果继续用这套学说,原封不动地作为指导,挺可笑。

余世存:用鲁迅的话说,这就是沉渣泛起了。这些现象说明,大家有精神认同的需求。所谓认同,就是说活到30、40岁时候,我们有一个身份的认知:我们是谁?我们从哪里来?我们到哪里去?我们肯定知道我们不是西方人,不是西方文化背景下的人,要弄清楚我们是什么,这是现实层面的焦虑。

大家都在盲目寻找,60后、70后的一批知识分子,回来拥抱了中国文化。五四对于中国的文化,特别是儒家,虽然不能说盖棺论定了,但是仍然有巨大的认知价值。你不能说五四那代人有偏见,所以对儒家文化的认知应该来个否定之否定,全部予以肯定,这是糟糕的。与此同时,比如说年轻的知识分子,拿着西方的观念说事,也跟中国水土不服。比如,一批年轻的知识分子,急切的去拥抱西方,甚至皈依基督教。

凤凰评论《高见》:说到这里,首先想起的是王怡。

余世存:不仅是王怡,李英强,包括刘仲敬也信基督教了,而且他跑到美国去了。刘仲敬在年轻知识分子中有巨大的知识魅力,但是他的生活方式和行为方式,证明这些人没有找到安身立命的东西。无论认可西方文化,还是认可中国文化,你自己必须要按它那样去生活,而且你在认可这种生活方式的过程中,要产生你的创造力,这才是最重要的。比如说你信奉了基督教,我很尊重你,但是你不能说一入侯门深似海,一进入人家的大院里头,再也不出来了。你进入基督教的教堂,你要有更新鲜的创造,那我就佩服你。

比如蒋介石是基督教徒,孙中山也是基督教徒,人家创造力多牛啊。蒋介石在1945年,对日广播(那天陈布雷感冒)中显示,他对中国文化、西方文化运用自如,而且融通。

中国的文化道统处于断裂状态

凤凰评论《高见》:我读过黄道炫写蒋介石思想的那本书,蒋介石对传统文化十分喜爱,而且,他的喜爱不仅是口里说一套,他是在按照这套观念身体力行。尽管他后来信了基督教,但是,中国文化的痕迹在他身上没有完全消除,他也没有去走极端,他对传统文化的喜爱,是深入到骨子里面的。

余世存:没错。老一辈人中,我知道一些信奉基督教的,他们不像今天年轻的知识分子,一信了基督教,就开口闭口耶稣和《圣经》。你信了要有所创造,不能只为《圣经》作注解,就传播《圣经》而已。

我参加过不少读经的班,你不能带着一帮年轻的小孩整天读《论语》,读《孟子》,从里面找大义,这没有意义,反而把一些小孩读傻了。你说你是一个纯真的儒家教徒,很好,那你按照这样的信念生活啊。否则,你只是一个吃教的人。就像李慎之当年讲,他说在他眼里,称得上保持儒生传统的是茅于轼,人家拿稿费800块钱以上,还去交个人所得税,这才是一个真正的儒生。

凤凰评论《高见》:宣扬儒教而没有躬身践行,等于形成了一种断裂。

余世存:这就是资中筠和李慎之一再讲过的,中国文化的道统目前处于断裂状态。像蒋介石, 在大家眼里只是个政治人物,但他要对文化进行安顿的话,肯定得去看章太炎,看梁启超,这是正统。文化道统有什么意义?比如说蒋介石在的时候,他想找一个文化人聊天,他肯定会请胡适;毛泽东想到文化人,他肯定想去读读鲁迅的书,甚至去读冯至的诗。我们以前也是,比如1990年代初认可顾准,把他找回来;后来认可王元化、李慎之,因为他们代表一种道德。这批老先生走了之后,本应该由50后接续传承,但50后完全担负不起来。我们从知识的意义上比较认可的秦晖、徐友渔,他们在文化道统的承担方面也还不匹配。就因为这种欠缺,当下文化的安顿出现了混乱。

刘小枫、朱学勤、秦晖这些人,他们应该比上一辈知识人更自由,应该摆脱体制的束缚。但这些人就是摆脱不了,如果他们摆脱了,这十年,他们自己会做创造性的工作;他们即使不做,其本身就是一个巨大的号召。但是你看现在,50后、60后没有多少人敢在体制外苦苦撑着自己,同时担负起文化传承责任。这种身份的认同,说明你只是一个学者,不是一个知识分子。一个知识分子,只有离开体制,才能够激活中国文化原来的那些传统。比如说带弟子的传统,胡适有弟子,章太炎有大批弟子,鲁迅有弟子,甚至高尔泰也有几个非常优秀的弟子,50后这些人谁有弟子吗?刘小枫还想靠体制来培养弟子,那不胡扯吗?

十年来,50后和60后这两代人,都不提过怎样的生活才是应该的,才具有正义性,人生正义和社会正义。结果知识界跟着所谓的主旋律去谈感恩,谈知足,谈作为第二大经济体的来之不易,这很糟糕。

儒家的真传统在中国缺席了

凤凰评论《高见》:甘阳和刘小枫,包括北岛在内,他们思想的变化,也是近十年来思想界的一个明显的标志,他们原来是体制的批评或者是对抗者,多少有一点批判性,跟体制至少保持相当的距离。但这些年变成了赞美和歌颂者,这是十年来非常引人注目的现象。

余世存:不要从道德上去审判这些人,我们只能从理性的角度,去谈论你的“一以贯之”。比如说年轻时那么激烈的去批评,中年之后突然转向,这说明你不是一个知识分子,只是一个文化掮客而已。

凤凰评论《高见》:投机者?

余世存:其实就是投机。从中国文化的角度看,孔子、司马迁开创的传统,在中国也缺席了。像孔子、司马迁他们是“笔则笔、削则削”,能够使乱臣贼子惧,这种文化在当代也没有,作恶者还明目张胆。像唐骏假文凭被揭穿了以后,不以为耻,反以为荣,还到处做报告……社会是颠倒的,这跟真正能够担负中国文化传统,又能承载西方知识体系的知识人缺席有关。

凤凰评论《高见》:在知和行上,有相当一部分知识人有脱节的状况,或者说,有犬儒的迹象。你说到的知行合一,在中国古代的士人中有着悠久的历史,近代学者中,陈寅恪是这一传统的继承者。他确实能够产生巨大的人格感召力,在现实中,这种力量非常巨大。但是,如果从经济人的角度来说,具体到每一个个体的时候,他会计算和权衡具体的利弊得失,大部分人有一个搭便车的心理。那些在前面带头的人,就得为自己追求的价值承担责任,甚至做出巨大的牺牲,这样的人确实很少。

余世存:这十年跟九十年代一脉相承,还是过于追求知识的工具属性。大家对知识的价值避而不谈,只把知识当做工具,无论是信奉基督教的,信奉儒教的,还是去投靠体制的,就是把知识当敲门砖而已。他们从来没有想到,知识的价值是人的追求本身。

西方的知识人,无论是媒体知识分子,还是文化知识分子,他是在他的制度框架里面生活,这个价值是一个基础。我们现在是没有价值,还想去效仿人家的体制,结果出现了偏差。我觉得刘小枫、甘阳,最大的问题在这儿,他们以为他们像西方的知识人一样,其实不是的,因为西方的知识人背靠一个非常伟大的传统,或者说价值非常坚实的制度,保证了他们的立身处世,他们知识的探索能够得到安顿,我们不行。

凤凰评论《高见》:说到这里,我想起了搞儒学的郑家栋,因为多次携带不同的女性到美国而入狱。郑家栋生于60年代,据称是儒家最有希望的后辈学者。网上的资料说,他当年入狱之后,搞儒学的昔日同道没有一个人搭救他,然后他在监狱中幻灭了,不搞儒学,出狱后改信了基督教。因为儒家是要讲实践的,不是说口头子曰诗云。郑家栋的知和行完全是两码事,跟陈寅恪,跟你说的西方知识分子,不可同日而语。

余世存:传统的读书人,把知识当做能够滋养人生的东西,这既包括生命,也包括身体。所以,过去人讲什么,富润屋,德润身,知识就是德。朱熹有一句名言,半日读书,半日静坐,这是他的生活方式,读书不是工具,而是存在方式,和静坐连在一起。再看王阳明,往前推,推到白居易,推到苏东坡这种文化人,他们非常讲究修身。按顾则徐的说法,他的先祖顾炎武既是理财高手,又是一个能文能武的人。

首先你自己要知行合一,才能在社会上知行合一。你要建立起跟自己、跟周围的关联,这是知识本身承载的伟大价值。比如说70、80年代的乡村,我们过年要给自己和邻居写对联,过去的秀才,甚至要给人批个八字,看个风水,头疼脑热、感冒伤风要开个方子,这都是读书人要干的,现在完全不行。尽管那是别人的专业的事,但从知识的价值来讲,应该找回这种东西。

你拥有知识,就不该像个白痴一样,把你的生命、身体交给别人去打理,你自己首先就应该去护理好。毓鋆瞧不上王国维,他说你们这些人读书没读好,读了去自杀;他也瞧不上刘师培,还有黄侃,在毓鋆看来作为一个读书人,把身体搞得这么差是不对的,我觉得说的很有道理,它说明,你的知识,是你的饭碗,是你的门票,却不是你自己存在的价值本身。

秦晖和钱理群都有局限

凤凰评论《高见》:我一直认为,秦晖老师是中国思想界第一人,对法家的批判非常深刻,但是你说他没有将自由主义和中国的传统文化合到一块,提出一个整体性的框架。

余世存:苏小和前两天写一篇文章,《为什么钱钟书、秦晖成不了大思想家》,我没有看他细论,但是我估计他的想法跟我的感觉一样,秦晖老师的专业是历史学,但是他没有跳开他的专业来思考问题,创造知识和思想。比如,我原来问他,中国的二十四节气是从什么时候开始有的,他答不上来。我觉得,他那样的历史学家不应该这样,连中国农耕文化最重要的节气,一个天文时间的测定,都没有去研究涉猎。他虽然被称为百科全书式的学者,但是这是致命的欠缺。

第二,他对先秦文化的解读,重在对道家、儒家和法家的批评上,但他对考古学,对上古天文学,还有对文献前的中国,可能缺乏了解。那么,他再怎么深刻,也不会超越钱穆、王国维、梁启超这些人,这是一个非常大的遗憾,跟我们说的学术素养有关。

凤凰评论《高见》:你说的这些,可能他的涉猎的确比较少。比如说,像十三经这些东西,秦晖老师的涉猎可能就不是那么深。

余世存:中国目前最有才气的一个思想家,居然对母国文化的了解有欠缺。这就跟马悦然不给北岛诺贝尔文学奖一样,他是跟北岛接触,翻译北岛的诗,他说看不出北岛对自己祖国文化的基本态度和尊重。只要关心中国人、中国文化,这些问题必须去解决。在这一点上,他比不上费孝通。费孝通这些人知道自己的知识缺陷,他就试图去弥补。

凤凰评论《高见》:你切入的角度主要是文化,以我对秦晖老师的观察,他可能更关注的是制度方面的问题。不同的切入点,可能还是有一定的区别。

余世存:这就是秦晖的悲剧。秦晖究竟在对谁说话?80后、90后,他们基本上不怎么看秦晖的东西。他的读者,可能主要是50、60、70后这三代人。秦晖老师的东西是学院式的,中国亟需人的启蒙和文化的启蒙,这又离不开通识知识产品,但秦晖在这方面做得不够。我认真看了《走出帝制》,严格说,这既不是学院式,也不是社会式。一个知识分子应该用非常平等的态度告诉读者,中国社会究竟是怎么回事。

十多年的经济发展,足够支撑很多通识性的文化产品,类似于我比较赞赏的房龙的那种历史作品,像盐野七生的历史作品,像贡布里希的历史作品,而不是书摘。书摘只是你的读书笔记而已,你对公众发言,要有一种新的方式,这其实也是我说的,话语方式的转型,话语范式的转型。

所以秦晖其实挺孤独的,因为他太正确了,回应他的人几乎很少。秦晖老师提的概念很多,但是他的概念还比不上吴思那么巨大的社会生命力。无论是“潜规则”还是“血酬”,还有“合法伤害权”,这些概念都很好,大家一听就明白。秦晖的概念,“共同底线”,那是圈里面的话。我觉得,一个有原创力的知识人,你的书最终会被大家众口相传,传到最后是你的观念。像费孝通的观念也很多,“差序格局”,“时势权力”,都非常好。

凤凰评论《高见》:钱理群是你的老师,他在青年中影响很大,有意思的是,他的几个弟子走的都是他不太认同的道路。我记得,你发表过一篇文章,对钱理群先生也有谨慎的保留。你之前说,一个教授,要靠他的弟子来达成群体的影响,形成代际的思想传递和交流,但是,钱老师和弟子之间出现了背反。

余世存:钱老师的知识结构也很欠缺,我跟钱老师谈传统文化,他都沉默,他没有感觉。所以,谈人的启蒙也好,文化的启蒙也好,可以看出,知识界的这些人,本身都是站在知识的碎片上。

钱老师对中学老师的影响比较大,他给很多中学老师写回信,据说写了近万封。梁卫星曾收到过钱老师一封上万字的长信。这些中学老师,终身都感激钱老师,那是他们的一面旗帜。在学术思想的传承方面,钱老师的弟子,是有问题了,反而跟他是背道而驰,分道扬镳。我觉得,这可能跟钱老师激情有余、然后理智不足有关系。他是一个文学中人,不是一个社科中人。甚至他的知识分子的旗帜,我觉得也是不够扎实的。当然,他个人的修为、修养,还有他个人的那种认知,我觉得非常宝贵。

凤凰评论《高见》:他为人处世很纯粹,没有架子,基本做到了知行合一,他身上有那种道德感召力,让人比较敬佩。

余世存:无论是他退休后去教中学小学,还是现在住到养老院,以及他在三联那次演讲,宣布退出公共生活,我觉得都非常了不起。从某种意义上来讲,他甚至超越了茅于轼。钱老师的弟子背叛他,也可以理解为他的这种道德和人格过于纯粹,反而对人情世故不够了然,因此不能对学生有更多的启迪性。

只是从精神、知识上去要求学生,没有在生活、生存方面,跟学生互动交流,这是不够的。同样有人格感召力的高尔泰特立独行,所以他的弟子,也是特立独行,一说起高先生,都是内心充满感激,而且觉得高尔泰先生影响了他们一生的道路,那是一种无言的感召。虽然高先生也很纯粹,眼睛里揉不下沙子,但是他的学生觉得跟着高先生,或者说跟着高先生这样的人在社会上去受难受苦,是值得的。很多人说谭嗣同不值得,他应该像梁启超一样跑了算了,这说明当代的文化启蒙和人的启蒙做得不够,有空白,年轻人出现了混乱,去否定真正有价值的人生,认为不值得。

LIKE我们的官方面簿网页以获取更多新信息