《艺谈》每月一期，邀请艺术家与艺术爱好者，或其他艺术圈圈内人对谈。
本期《艺谈》邀来诗人陈志锐与作曲家梁洁莹，谈谈诗与歌的关系。
鲍勃·迪伦获颁诺贝尔文学奖的时候曾激起争辩：什么是诗什么是歌？文学的界限在哪里？让大家上了一堂堂文学课。
其实更值得问的是：诗与歌什么时候分离？可曾分离？
无论东西，文学与音乐都紧密结合，西方有游吟诗人有歌剧有艺术歌曲，东方有《诗经》有宋词有元曲杂剧。本地文艺也一样，从战时的抗战歌曲，到后来受现代主义启蒙的诗曲运动，诗人与作曲家仍保持若即若离的合作关系。
今天“艺谈”邀来诗人陈志锐与作曲家梁洁莹。梁洁莹曾改编陈志锐两首诗作《清者自清》《如音随行》，由本地男高音方越文首演。
- 陈宇昕（以下简称“昕”）：为诗谱曲是一个怎样的过程？
- 陈志锐（以下简称“锐”）：我们是远距离合作，完全通过作品来说话。
- 梁洁莹（以下简称“梁”）：2015年男高音方越文邀请我创作，他一般演唱外语歌曲，我想挑战他，写两首华语歌曲给他。我到图书馆找适合的文字，读到志锐的诗集。他是我在立化中学的学长。我挑了两首——《清者自清》《如音随行》，蛮喜欢，觉得适合编曲。我传短信问他可以用吗？他很爽快地答应。
- 锐：我很惊讶，我的诗可以变成这样的歌。我在远距离观看这个美学的出现，很惊喜的经验，高兴有人愿意谱曲，愿意唱、演奏，这是群体合作，不像写作者总是单打独斗，写完了，我是主我是神。文字的力量蛮大的，可以感染到音乐、音符、歌手。
- 昕：为什么会有一个印象，感觉本地诗曲结合的尝试不多？
- 锐：其实你可以说新谣，还有更早的诗曲，比如《传灯》。
- 梁：梁荣平老师也曾改编淡莹的诗作。
挑战文字驾驭能力
- 昕：诗人会抗拒自己的诗作变成“歌词”吗？
- 锐：林夕写诗也写词。20年前有一次我写歌词，向一位本地作词人请教，结果被批评到一文不值。我以为我不能写词了，就专注写诗。有点懊恼，现在回头看，假设那时候他告诉我如何改进，可能今天我会写词。这次洁莹谱曲，其实我的诗就是词嘛！
- 昕：作曲家呢？诗文会是一种限制吗？
- 梁：这与需求有关，比较多乐手委约，作品就倾向器乐，如果歌手委约，作曲人不会抗拒创作诗曲。它有一定的挑战。也要看作曲家对文字的驾驭，体会多深。从中有自己的了解，那是最大的困难。
- 昕：可曾有过读到某些作品后，有为之谱曲的冲动？
- 梁：读徐志摩的诗曾有这样的冲动，我也曾主动为《关雎》谱曲。
- 昕：音乐对诗人又有怎样的影响？
- 锐：音乐是很重要的灵感来源。好的歌曲、交响乐都会影响，比如我听巴洛克音乐，当时为了读书，一分钟60拍很适合放松心情。又或是听专辑时发现歌词原来是诗，比如梁文福为三毛谱曲的《说时依旧》，张雨生唱徐志摩的《渺小》，会刺激我，让我注意节奏、押韵，想是不是有天可以唱出来，或是朗诵。比如余光中的作品。我自己也朗诵，一直想办法怎么变，是不是要用唱的，或用不同方言。诗、歌一体，最早劳动人民唱出来的就是诗。鲍勃迪伦得奖让人们思考，我想诗乐应该加以提倡。
- 梁：本地也有作曲家如郭永秀、黄宏墨积极在创作诗曲。我以艺术歌曲的手法，同时加入一点流行风格，这也是我成长的音乐语言。志锐的《如音随行》写“起伏省思……”，我先以每个字的读音为出发点，接着就整句的意思。写华语歌可能比写英语歌来得多一层，要了解语言的起伏。音稍微不对，听起来就是另一个意思了。歌曲须在不解释的情况下让人听懂。
文字就是故事
- 昕：所以流行歌曲常有误读，也是这个关系吧？
- 梁：是的。
- 昕：诗来到作曲家手里，一定是歌吗？
- 梁：可以是意境的呈现，器乐的作品。但诗本身用文字推动，少了词就没意思了。
- 锐：文字就是故事，如果只是抽象的音符，可能感受不到。最近去吉隆坡参加华文语系文学研讨会，王德威教授说：讲好各自的故事。如果没有故事，只是随便灵感一来就写，讲不出所以然，没办法吸引人，我觉得没有用。我们希望更多人能够了解，就要讲出背后的故事。诗与词都有这样的作用，帮我们把故事讲得更好。
- 梁：其实很奇怪，很多人听我的歌会说有新谣的味道，但我不觉得。
- 锐：可能是不经意的。会抗拒吗？
- 梁：我觉得有点定型，但正面角度来说，这表示人们可以接受。
- 昕：我想，我们不要把文学与音乐拉得太远。作曲家吴多才曾批评年轻作曲家不懂诗书画就轻易下笔创作华乐，你觉得他的说法有道理吗？
- 梁：其他艺术形式，比如云门舞集，我也会去看，我想这是艺术修养，看我们愿不愿意去做，也视各人成长经验如何。我觉得年轻作曲家对文字的驾驭比较逊色，较少接触文学，出来的成品就没有前辈那样丰富。大家需要花更多时间去了解文字。吴多才老师的观察很正确。我们从小就缺乏大量阅读，只是皮毛，更年轻的一代就更少。
- 锐：其实应该由繁入简。文字必须沉静、孤独，也必须长时间阅读、书写。现在年轻人的优势是，资源更多更快，但都是视频，任何音乐舞蹈绘画都太容易看到了。
- 梁：像快熟面。
- 锐：视觉性的东西他们很强，古人要看一幅画，真的是历经千山万水找到，临摹了才回去。以前的美术学院也是这样，那本经典画册，一天翻一页，学生慢慢描摹。现在一切太容易，苦功夫很难再去做了，声光的先来，尝到甜头后你很难再回去。
回到创作初衷
- 梁：与此同时你要做的就更多。很多人邀约创作，你必须有伎俩去应付，上网找资料，短时间吸收养分，但用完就丢掉。现在我们的生活方式就是如此。
- 锐：就是浅阅读，浅书写。
- 昕：委托创作会消耗灵感吗？
- 梁：现在的局面，作曲家为了赶委约，无暇修炼。我们应该回到初衷。我们的创作动机是什么？如果只是赶委约，会失去最原始的感觉。我们学作曲，每天都要拿五线谱来写，哪怕一两个小音符，最小的音乐动机。
- 锐：写诗也是这样，每天都要写一两句。有时候稿约会逼我，比如写序或是在《联合晚报》的专栏，这是很好的锻炼。有压力是好的。
写华语歌可能比写英语歌来得多一层，要了解语言的起伏。音稍微不对，听起来就是另一个意思了。
——作曲家梁洁莹
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