前副总理贾古玛8大问与答

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配合新书《治国—新加坡的视角》一书发行,贾古玛教授日前在外交部接受本地多家媒体长达一个多小时的联访。

访谈中,贾古玛畅谈近期的部分热点课题,其中包括约束男性同性性行为的刑法第377A条文、第四代领导班子的接班计划以及建国总理李光耀故居风波等。

《联合早报》摘录贾古玛的部分访谈内容,让读者一窥这位政坛元老对时事的看法。

问:书中有一段探讨李显龙总理接班计划的内容,他曾经宣布想在70岁那年卸下职务,但目前他卸任的时间已经因为冠病疫情推迟了,这对国家会有什么影响?

答:冠病不止影响新加坡,也影响整个世界,是前所未有的危机,我不认为现在是揣测接班时间表的适当时机。李显龙总理的宣布有两部分,首先他希望70岁前卸任,其次他希望刚过去的大选是他最后一次以总理身份领导竞选。

那万一疫情持续到临近下届大选怎么办?李总理会不会重新考虑他的决定?

我曾向总理反馈,总理说他明白,但他想卸任。当然,那是冠病暴发前的事。我不知道他会不会检讨接班时间表。

至于第四代领导班子推迟接班会不会导致出现新的接班人?我不知道、无法预测,也不了解情况,但第四代能够有更多时间与总理及资深的部长共事,就如我那个时代的年轻部长有机会与李光耀、吴庆瑞这些领导人共事一样。

我没有和第四代谈过,不知道他们的想法,但我相当肯定他们的首要考量将是国家的利益。

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贾古玛教授认为,冠病不止影响新加坡,也影响整个世界,是前所未有的危机,因此他不认为现在是揣测接班时间表的适当时机。(海峡时报)

问:书中讨论377A时,你提到有一个以回教徒和保守基督徒为核心的群体,强烈反对同性恋,这意味着我们在一些问题上可能没有全国共识。政府该怎么执行无法让全国都满意的政策?全民公投是否能够作为厘清民意的途径?

答:我个人不相信通过公投来治理国家。政府是人民选出来的,在任内已经得到委托,政府的任务是尽力为人民谋福利,如果做得好,就会在下一次选举结果中显示。

在许多棘手的问题上,政府不可能取悦所有人。治国的艺术在于判断及感受社会的脉搏,判断时政府有很多选择,但必须采纳符合国家最大利益的选项。

人们对棘手问题会有很不同的观点,政府的决定必然会让某些人有所保留或感到不满,因此我认为通过公投来治国是不可能的,也是不切实际的。当然,宪法规定一些关键问题,比如两国合并之类的事项,就需要全民公投。

问:新一届国会开幕以来,针对最低工资、外籍雇员政策等进行了激辩。在你看来,国会中反对党议员人数增加除了让辩论更热烈之外,是否让道理越辩越明?

答:如果激烈辩论能够让人们更敏锐地了解重要事项和政策的优缺点,那就不是一件坏事;但如果双方只是为了辩论而辩论,那就不是好事。

国会辩论的意义何在?是将重要议题展现在国人面前,让人们考虑棘手问题的不同层面。能够做到这一点,在我看来这就是好事。

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新一届国会开幕以来,朝野双方针对最低工资、外籍雇员政策等进行了激辩。(档案照)

问:你为什么会想要在书中谈及欧思礼路建国总理李光耀故居风波?你在书中说,希望能够和李家手足沟通并居中调解,如果他们都同意接受你的调解,你会怎么做?你觉得这场风波会怎么收场?

答:我写书时想涵盖当今的几个重大课题,这毫无疑问是其中之一,它占据了媒体的版面以及人们的脑海。不过我在这个风波中扮演的角色微不足道,只不过在幕后咨询了吴作栋和几位部长的意见。

我为什么要那么做?因为这个风波影响的不只是李显龙总理,也对政府和整个国家造成负面冲击,人们也对事件如何收场感到关切,担心它会影响国家的声誉。

因此我知道有不少人寻求不同人士的帮助,希望他们居中调解。找我的人是一名资深律师,但我当时有些不情愿,因为这件事已经覆水难收,但如果各方都同意接受调解,我还是愿意帮忙的。

不过这件事最后也没有下文,我也没考虑过怎么调解,只是无需硬着头皮做让我松了一口气。

至于这起风波会怎么收场,我真的不知道,这里面有房子的问题、遗嘱的问题以及政治问题。

问:书中提及重新安置甘榜格南皇宫居民一事,当时处理这个事件的难点在哪里?如果重来你会如何改变做法,当时从马来西亚政治人物那里又得到了什么反馈呢?

答:当时内阁其他成员和我最重视的一件事,就是这个行动不能被误解。我们得向居民说明重新安置的原因,以及安置计划将如何帮助他们改善生活,因为当时皇宫已经相当破败了。

如果让我改变做法,我们或许会更早推行安置计划,让居民更早取得搬迁福利以及政府组屋等等,皇宫也不会这么破旧。

至于邻国政治人物,我们并没有从他们那里得到反馈,也未曾征询他们的意见,因为这是新加坡自己的事。

不过我们还是很留意相关的消息,因为有些不高兴的、觉得受了委屈的皇宫居民,最后决定请求英女王介入。

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曾是甘榜格南皇宫的马来文化馆。(档案照)

问:过去一段时间,我国曾经因为南中国海局势以及新加坡武装部队泰莱斯(Terrex)轮式装甲运兵车及其装备在香港被扣押,面对一些选边站的压力,其中包括有国家通过正式及非正式的途径试图影响国人对政府施加压力。我们要如何有效地对这些外国干预进行防御?

答:首先,试图影响国人对政府施加压力的不止一个国家,这是强国的本能行为。他们会试图在国家关键利益课题上影响特别是小国的选择,或进行哄骗以及施压。

我在书中也提过,美国在更早的时候曾干预我国国内的政治;当我邀请一位亚细安国家前首相共进晚餐时,该国也曾表示不快并要我们取消共餐的计划;美国一位前国务卿在我主持亚细安区域论坛时也曾尝试通过欺凌的手段影响我。

外交人员对这些举动的嗅觉要非常敏锐,但普罗大众也要提高警戒,当他们读到外国刊登的非常负面报道时要意识到外国媒体可能试图影响我国的特定群体。

专业领域和私企人员也要有警觉心,外国使节或代表可能会试图植入对新加坡政府的负面观点,在接受宴请时可以听对方说什么,但一定要保持警觉。

这在国际政治上非常常见,不只一个国家这么做,而他们有很多种不同的手段,未必通过正式的官方渠道,也可能通过社交媒体、报纸,等等。

问:你在书的末尾列举了我国政治制度未来可能出现的四个场景,请问你觉得哪一种是最理想的,哪种则最要不得?

答:对国家最不利、最要不得的场景,显然就是“走马灯”式的政府:一个政党取得一些选票之后上台执政一个任期,然后下一个再取得微弱优势来执政。

这为什么最要不得?因为那将是一个软弱而且摇摇欲坠的政府,它只担心下一次选举,没有政治意志力来思考长期问题,遇到超过五年的难题,也没有政治勇气采取一些可能导致选票丢失、强硬但必要的措施,而且这些政党有可能采取民粹主义的方式来赢得足够选票。这将对国家不利,因为我们要处理的问题有短期的也有长期的。

对新加坡比较理想的,是撇开政党不谈,由一个强有力的、对自身充满信心,也对人民的委托充满信心的政党治国。它有能力采取果断措施,也能在必要时更长远地做出考虑,为子孙后代解决长期的问题,比如气候暖化。

这须要自信和勇气,政府得迎头解决问题,而不是担心下一届大选。

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国会大厦外观。(档案照)

问:你在书中提到一些涉及种族课题的敏感社交媒体贴文,考虑到法国最近发生对言论自由使用暴力报复等事件,你是否认为我国应对种族和宗教不宽容的言论,采取更严厉和频繁的执法方式?

答:我认为种族、语言和宗教问题触动人们非常原始的本能。有人或许会觉得,随着全球化、人们教育水平的提高以及出游者更多,种族、语言和宗教问题将不再关键。

但事实并非如此。你看看欧美正在发生的事情,种族、语言和宗教仍然是造成显著的不安、紧张、摩擦与冲突的根源。

新加坡是一个多元种族的社会,但我国成功的一大标志是建国总理李光耀以及他的团队对种族和谐的重视。

这个观念在历届领导人中都根深蒂固,我坚信对于新一代领导人来说,种族和谐也是非常重要的。

至于是否更严厉、更频繁地执法,我觉得执法并不是单一的,人们应该审视语境、意图、动机以及后果。那些故意通过言行或者发表文章生事的人,比如在不同族群之间制造敌意、散播仇恨的,我会尤其严格处理。

但如果有些话是随意说出、未怀着恶意,也不曾想制造麻烦的人说出的,这些处理就有所区别,虽然他们的言论可能让一些社群感觉不快,但这不能一刀切。这种时候或许有必要警告或辅导涉事者,但当局不会提控每一例。

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