阅读余云的专栏，经常让我汗颜，明明我在新马土生土长，却怎么连毛姆、康拉德等文豪关于此地的作品竟如此陌生？我走在街上只感觉炎热与嘈杂，余云不仅能从一条街一栋建筑看见文化历史，更能发现这些空间与文学经典之间的关联。
余云经营专栏写作多年，累计超过百万字的作品，今年一次过由本地作家叶孝忠独立经营的𨑨迌出版社整理出版两部文集《在南洋小城荡来荡去》与《如果我变成一朵鸡蛋花》，以文学之眼观照东南亚诸国。
从“远东”“南洋”到“东南亚”，不同的命名背后隐藏着复杂的历史文化渊源，余云虽醉心于文学，但她不耽溺其中，总能为读者提出种种反思的可能性。借此机会，记者邀余云笔谈。
西方文学传统仍有学习之处
陈宇昕（以下简称“陈”）：你在《我的南洋》一文提到当年老舍因为康拉德《黑暗之心》来到新加坡。你当初也是因为文学的想象来到此地生活的吗？
余云（以下简称“余”）：完全不是。1991年7月我踏上樟宜机场之前，对新加坡只有从别人那里得来的两个“印象”：一是这里看来是华人生活得最好的地方；二是新加坡干净得像医院。人生转折起始于我在当时任教的上海戏剧学院校园碰到余秋雨老师，他叫住我说：“你到新加坡去好吗？”后来我知道他正和郭宝崑先生谋划一个剧本创作课程。新中建交不到一年，那个夏天非常炎热，我的公派出国手续还是到市政府外办去办理的。不知怎么解释和狮城的缘分，或许就是所谓的“命运”吧？
陈：虽然书名有“南洋”，但我阅读过程中感受更多的是“远东”，你对殖民时期作家如康拉德、杜拉斯、格林、毛姆如数家珍，你认为该如何理解“西方影响论”，西方作家的书写和东南亚构成怎样的关系？
余：“如数家珍”谈不上。相比“南洋”和“东南亚”，“远东”的概念很政治，是以欧洲为中心的地理术语。历史、时代的局限，康拉德、格林、毛姆等当然都有“东方主义”偏见。
马来西亚英语作家欧大旭的长篇小说《和谐丝庄》问世时，我们读过他的宣言：“我的意图在摧毁受毛姆影响的1930和40年代马来亚历史小说。你知道，就是那种观念，以为文学中只有两种版本的马来亚，一边是白人围坐在一起畅饮粉红色的琴酒，另一边则是一堆各色人种忙碌着各种古怪的事。”用“去东方化”的作品挑战毛姆，成了他的写作动力。这也证明毛姆东南亚书写的巨大影响。欧大旭的雄心所反射的，亦是一种“影响的焦虑”。
西方作家的远东书写，自身是复杂而充满矛盾性的。康拉德作品中的一些描写常被人引用来说明他的人道主义立场和反殖民主义态度，但他笔下那些沉默、野蛮的“他者”形象却很惊人，比如《台风》中那200个被当成货物的中国苦力。毛姆的《面纱》是另一种情况：既是“远东”文本，也是反思西方的文本。当然把远东理想化，来反思西方现代化的后果，并不能为他们的书写做正当化辩护。把远东理想化同样是东方主义表现，和把远东野蛮化是一体两面。
在后殖民的视野下，欧大旭强调毛姆作为西方殖民宗主国作家的“他者”意识，他自己虽用英文写作，视角是东南亚本土主体的。我赞成“非本质化”的说法，并没有一个纯而又纯的东南亚，东南亚是种族、宗教、语言、文化混杂之地，东南亚的历史就是在各种交错中形成，有文化自信，就能吸收一切营养，立于不败之地。
文学当然会受政治的影响，人性也有阶级性的印记，但经典的文学还是某种超越时空的存在。如果不局限于狭隘的“政治正确”，西方经典作家的东南亚书写，因为置身于西方文学伟大传统，仍有许多可学习之处。
我这两本小书的书名有点“南洋浪漫”感？东南亚当然并非“世外桃源”。最近在读旅居东南亚40年的英国记者／作家迈克尔·瓦提裘提斯（Michael Vatikiotis）的《季风吹拂的土地：现代东南亚的碎裂与重生》（Blood and Silk: Power and Conflict in Modern Southeast Asia），该书书名台湾版译为《血路盛世：当代东南亚的权力与冲突》，更贴近作者原意。奢华与黑暗，温柔与残暴，进步与滞后，并存于这片热土。
东南亚书写需要天才降临
陈：你在游览槟城时曾感慨，当地有好多故事似还未被书写。放大来看，东南亚人口那么稠密，有人就有故事，为什么总有一种在故事和文学层面还缺乏发掘之感？
余：这里有两方面状况。一是对东南亚文学艺术的了解，自己还很匮乏。有时在电影节看到泰国和马来西亚独立电影人的作品，非常惊艳。他们的创作那么独特出色，我懂得多少？上海朋友说在杂志上读到清迈女作家拉卡那·班唯差的几篇随笔，非常喜欢。找来一看，果然气息新鲜写法现代，像清迈料理一样多重感官层层惊喜。评论说拉卡那·班唯差以食物与人为话题，描述泰国悠久饮食文化在普通人生活里呈现的形态，是不可多得的泰国当代饮馔文学，优秀的性别书写之作。可在狮城住了那么多年我一无所知。她的书以泰语出版，被译成中文的只有那五篇。
瓦提裘提斯在《季风吹拂的土地》里，描述一位他“心目中最顶尖的当代文学家之一”，印尼作家普拉姆迪亚（Pramoedya Ananta Toer）。他认为普拉姆迪亚的“四部曲”是“所有捕捉到现代民族主义渐起的东南亚作品中”最为重要的。我上网搜寻，原来普拉姆迪亚先后被荷兰殖民政府和苏哈多当局关押软禁，是个“把监牢当创作室”的作家。1958年他的《游击队之家》 就有中译本，1980年代中国大陆又出版“布鲁岛四部曲”全部（《人世间》《万国之子》《足迹》《玻璃屋》）。他多次被提名诺贝尔文学奖。可如果没读瓦提裘提斯的书，我至今不知其大名。
第二个方面，或许如你所说，现代东南亚很多地方的故事，丰富的人事物，还未得到应有叙述。某地文学没有充分发展，由各种因素造成，政治的，社会环境的，文学本身的……缺乏了解，不敢“妄议”。我的直觉是，可能有时候需要“天才”的降临，比如凤凰出了沈从文，湘西就有故事有文学了。
剧场人具批判精神
陈：《在南洋小城荡来荡去》比较接近旅行文学。从文学中寻找旅行乐趣好像是你的习惯。当我们通过其他作家探索一个地方的时候，会不会因循他们的想法而迷失了自己？文化旅行者要怎样保持对一个地方的新鲜体验？
余：是的，我喜欢带着书去旅行。比如去金马仑，带着陈团英的《夕雾花园》；到东马，一路在看吴岸的诗集和李永平、张贵兴的小说；去吴哥窟，每天都拿着蒋勋的《吴哥之美》（此书附录元代中国人周达观的《真腊风土记》）；出发缅甸，行李箱里有艾玛·拉金（Emma Larkin）的《在缅甸寻找乔治·奥威尔》……没有“迷失”的感觉，优秀文学作品很多时候是上路的诱因，也给人多一重视角，是旅途见闻的参照，这种对比常能启发和丰饶自己的观察思考。复旦大学教授马凌谈读书：从自己的目光，别人的目光，作者的目光，最后回到自己的目光。旅行也类似。旅行者有各自的主体性，保持主体性就会有新鲜感吧。
作为文学爱好者，我也喜欢所谓“文学之旅”：踏访喜爱的作家艺术家故居和一处处履痕。在旅行地景中品味经典文学，想象文学史上的绚烂风景，是很美好的经验。
陈：《如果我变成一朵鸡蛋花》集中描写新加坡。除了文化名人故事，其中一个主题跟你大学时的专业有关——戏剧。新加坡给人干净有序印象，但本地剧场常能尖锐指出华丽外衣底下的跳蚤，你通过本地剧场看到一个怎样的新加坡？
余：最近几年因疫情影响，也因我部分时间在外地居住，对剧场了解很少。之前印象，几乎所有本地的历史创伤和暗黑现实，都在剧场被呈现及思考。剧场接触的“敏感”题材有：反殖民和建国过程中意识形态之争造成的撕裂及对后代的影响，权力压迫的反思，国家特有语言政策给一代人带来的失语，女性身体意识，“性小众”群体的处境，各种弱势人群如性工作者、边缘少年、底层阶级的挣扎等等。粗浅观察，本地剧场对社会现实参与感强，敢于进言体制，讨论公共课题，揭示光鲜亮丽之下的伤痛，这是否与一些剧场领导人物具有批判精神，秉持社会公义理想，本身就是或者比较偏向公共知识分子有关？
媒体人的职责和个人感情的冲突
陈：你曾说期待下一个郭宝崑出现，现在看到了吗？
余：老实说，还没有。换个说法更准确吧：郭宝崑仍然无可取代。
陈：你的书中多次谈及郭宝崑。最让我动容的是那篇描述郭先生即将离世，报馆内部运作的情况：在郭先生还没有停止呼吸时已找到他的名家好友高行健、刘再复，为次日推出特辑准备内容。媒体实在很残忍，但好像又不得不这么做。今年是郭宝崑逝世20周年，你认为我们该怎么纪念郭宝崑，怎么继承他的艺术和思考？
余：那是情感起伏惊心动魄，很磨人的一天。我和当时的戏剧记者韩咏红都和郭先生比较贴近，面对工作职责和个人感情的冲突。今天回头看，还是庆幸真实记录下来了。
纪念郭宝崑，除了演出他的作品，研究他的思想人格，也应该有个场所，向大众和青少年，向来到狮城的世界各国人们讲述“郭宝崑和新加坡”的故事。不光是郭宝崑值得纪念，新加坡有历史博物馆、国家美术馆，为什么不能有国家文学馆，具规模的当代艺术馆？
陈：专栏作为一种文体虽然受读者喜爱，却不太为文学界在意。你认为好的专栏应具备哪些性格？
余：报纸专栏版并非文学版。看香港报纸上一周六天见报的专栏，多数作者并不在意自己写的是否文学。近几个月《星岛日报》北美加东版副刊新辟一个“四港青在加国”专栏，四个从香港初来乍到多伦多的新移民轮流执笔。谈不上有多少文学性，个别作者文字也还稚嫩，但移居一个陌生国家和城市的种种遭遇、感受，新鲜而有意味，是久居该城的作者笔下没有的。
但专栏确可具备文学品性。对于你的问题，毛尖凭专栏集《有一只老虎在浴室》获2014年度“华语传媒文学大奖”的“年度散文家”这件事，或许可以回答。
授奖辞称赞“她以专栏名世，却极大地丰富了当代散文写作的类型”。毛尖则在得奖感言中说：“世界再大，没有专栏作家不能登陆的地方；道路再窄，没有专栏作家不能插足的可能……我们可以是一线的文化清道夫，一个转身，我们也可以是深闺的八卦爱好者……”她认为专栏作家的使命可以高过天，专栏作家也可以低到泥土里。专栏作家比诗人和小说家更草根率性自由，在这个凌冽时代当有更大作为。
在南洋听雨看云——余云新书发布会（现场屏幕连线）
主讲：余云
主持：叶孝忠
日期：6月8日（星期三）
时间：上午11时至中午12时30分
地点：国家图书馆大厦16楼The Pod
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