【视频】李显龙总理谈中美关系与台海局势

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李显龙总理星期三(17日)在彭博创新经济论坛(Bloomberg New Economy Forum)的晚宴上,接受了彭博社总编辑米思伟(John Micklethwait)的访问。

在长达45分钟的对谈中,李总理回答了关于国际形势、冠病疫情和新加坡相关的多个问题,尤其是就中美关系和台海局势问题展开了20分钟的交流。

中美思维方式的根本区别是什么?如何看待“东方崛起西方衰落”论?台海局势又是否一触即发?点击视频,听李显龙总理回答。

以下是文字实录:

米思伟:总理,如同迈克所说的,非常感谢你让我们来到这里,也感谢你再次与我对话。

李显龙:感谢你来,也感谢你再次组织这次对话。这是我们的第四次或第五次了。

米思伟:我想我们从国际形势开始,然后再具体谈冠病疫情以及新加坡。首先,中国和美国,今年早些时候或去年年底,你曾呼吁休战。我想知道,过去一周我们在联合国气候变化大会(COP)上看到了关于气候变化的协议,现在看到了习近平和拜登的谈话,这算得上是你呼吁的休战吗?

李显龙:我认为这是个必要的开始,两国之间的分歧多且深。分歧并不局限于个别课题,而是涉及到基本的思维方式。这不是一场会议或一份协议就能解决或缓解的。但美国和中国能在联合国气候变化大会(COP)达成一些共识是好事。两位领导人能够举行这次视讯会议并坦率交谈,也至关重要。

米思伟:你如何描述这两种不同的思维方式?你看到的根本区别是什么?

李显龙:这两个国家看待世界的方式非常不一样,看待彼此的方式也非常不同。对美国人来说,中国不仅是一个潜在的威胁,而是一个挑战者以及一个严重的问题,几乎是一个对手,这已成为两党非常强烈的共识。我不是说行政部门都是这样想的,但我认为这是美国社会的普遍看法,至少智库是这样想的。

与此同时,与中国的关系不仅是对抗性的战略平衡问题,它还涉及道德层面——对与错,我维护民主,你不是,我是人权,你不是。如果你以这样的方式定义问题,要过渡到谈共存,谈大家都生活在同一个地球上,就变得很困难。

在中国方面,我认为他们的许多记者和民众都有一个已经固定的观点,我想象一些领导也是一样,就是美国要拖慢中国并阻止中国崛起,以及美国后悔曾经帮助中国,给予他们永久最惠国待遇(MFN),允许他们加入世贸组织,促进了投资增长,让他们变成今天的样子。

第二点,他们有一种感觉,中国的时代已经到来,将在世界上占据应有的位置,这是可以理解的。但是,你以何种方式在世界上占据你应有的位置,作为一个非常大的玩家为许多不太大的玩家留出空间,这是一种敏感度和艺术,而它不是与生俱来的。

米思伟:你描述的这种有问题的思维方式,是否也涉及中国的时代已经到来,而美国的时代即将逝去?

李显龙:是的,也有那方面。有一种强烈的感觉,认为东方正在崛起,西方正在衰落,美国尤其是一个衰落的大国。我认为这是错误的。我可以了解什么让他们这样想。其他人有时也会这样想。但如果你从长远来看,你真的必须押注美国会从它对自己做的事情中恢复过来。

米思伟:我们可以看看它现在对自己做的其中一件事情吗?我们早些时候在会议上听到了雷蒙多的谈话。她在这里,非常卖力地推销美国印太经济框架。这是没有贸易协议的贸易协议,背后没有贸易协议。我猜想像新加坡这样的国家会更希望现在称为《跨太平洋伙伴全面进展协定》(CPTPP)的《跨太平洋伙伴关系协定》(TPP)能重启。美国在推销一个你们很难自然就倾向的概念。

李显龙:这些都是政治现实。《跨太平洋伙伴关系协定》(TPP)原本是理想的作法。美国花了一些时间才认识到这一点,去决定这就是它希望与这个区域接触的方式,并推动这个旗舰性的实质性项目,它将不仅展示而且实际上深化美国与亚洲的接触和关系。

奥巴马亲自采纳了它。他花了很多时间推动领导人并使谈判取得进展。但我认为他没有做到的,也许就是不可能做到的,是在国内和国会中给予足够的推力。最后,他的时间不够了,不可能透过国会跛脚鸭会期将它夹带通过。反正,希拉里(克林顿)也不认同,当特朗普获胜时,事情也就到此为止了。而现在处于它已死的位置。我不是说它不能复活,但复活不会在三天或三年后发生。

所以,如果不能这样做,美国还能做什么?好,你仍需要以实质性的议程参与,而如果我不能,我可以谈数码化合作、绿色合作、人力资源合作。虽然缺了一块,但至少我不会在互动中缺席。

米思伟:你从一个卖家的角度非常热衷地谈论发言,但你其实是买家。你是必须决定它是好是坏的那个人。你是否还觉得它有用?

李显龙:它可以是有用的。我们正向美国以及亚太经合组织(APEC)一些成员国提出数码经济协议的想法。我们希望美国能参与其中。要民主党政府这么做并不容易,因为该政府上任时答应要照顾美国的中产阶级,所有事情都需要与此有联系。其实,所有事情最终都会与此有联系,但如果你坚持要立即和直接联系,那你或许会错失很多间接但有价值的计划。

米思伟:中国正申请加入《跨太平洋伙伴全面进展协定》(CPTPP)。台湾也是。你如何评估其中一方或是双方加入的机会?

李显龙:《跨太平洋伙伴全面进展协定》(CPTPP)的构建方式,欢迎任何愿意、且达到该协定相当高门槛与符合其精神的国家加入。在《跨太平洋伙伴关系协定》(TPP)的构想下,我们就设想有一天中国会感兴趣,而中美同处一个TPP框架,将比两国签订双边自由贸易协定(FTA)来得更可能。我认为双方都逐渐想通,连最初不以为然、认定这个协定就是要针对自己的中国,后来也决定研究它。他们考虑了很久,终于说或许我们应该感兴趣。令人遗憾的是,美国人如今已不在里头了。

从经济角度来说,我认为这是理性的。从程序角度来说,CPTPP所有成员国达成共识后才能做出决定。当他们在考虑时,考虑的就不只是经济层面,也会有政治考量,战略和安全因素,以及其它任何他们或许正在讨论的双边关系问题和关注。

米思伟:而南中国海也是其中一部分……

李显龙:南中国海不是贸易议题,但亚太经合组织经济体或CPTPP成员国与中国之间也有贸易议题。我希望他们能解决所面对的问题。从长远来看,更多贸易要比少贸易来得好。我仍相信这点,尽管现在已不太流行。我希望这些事情获得解决的方法,能促进稳定和各国的整合。

米思伟:新加坡一直是多边主义的重要施惠者或受惠者。今早有趣的是,我们看到王岐山(中国国家副主席)的致辞,他提到多边和多边主义大概有20次。这个新的中国,带着礼物向你走来,承诺他是多边主义者。你相信吗?

李显龙:我认为他们说了正确的话,也尝试在做正确的事。我的意思是,如果中国说出我是一个单边主义者,你会觉得不对劲。他们声称是多边主义者,也想加入所有这些组织。事实上,他们希望投选一些自己人领导这些组织,一些联合国的组织就出现了激烈的竞争。他们(中国)想影响这些组织的条规,这都是合理的,因为他们已是一股可观的力量,他们要在世界上有相应的影响力。问题是,当一个非常主要的势力加入一个组织时,你要如何让该组织真正饯行多边主义。原则上,根据各国无论大小和平共存的五项原则,我们都是平等的,但在联合国的实际操作中,大家都知道有些国家比其他国家更平等。

米思伟:这就是说,房间里出现了一头大象。它可能比其他所有伙伴要大得多。

李显龙:是的,而且你必须与这个力量互动,它也需要对自己的运作方式有些自我意识,确保获得大家的接受,从而可以在不动用赤裸裸武力的情况下延续影响力。

米思伟:中国是否已达到这么考虑问题的境界,让你能想象他们坐在你身边,并差不多平等地对待所有人?

李显龙:没有强权平等对待所有人,但有些会做得比其它好些。

米思伟:他们做得更有礼一些。

李显龙:不,我不会说更有礼些。看看美国人,他们从二战结束后就待在亚太地区,在那之前已在菲律宾。七八十年后,依然受到这个地区的欢迎,而不是被视为丑陋的美国人,这说明了一些什么。

米思伟:如果中国加入CPTPP或没加入,会怎么反映出美国在这一区域的角色?

李显龙:如果中国加入CPTPP,美国在这一地区仍有角色可扮演。你在这里有投资、贸易、利益、朋友和盟友。我们希望在(美国)遍布全世界的关注事务时,你有时间经营世界这一部分,吱声不大,却有价值和有经济回报的关系。

米思伟:如果你是乔拜登,你会做什么来改变这个平衡?你说的一切,听起来你认为美国需要为这个区域投入的比现在稍多些。

李显龙:首先,我会尝试推动贸易。你不能签订自贸协议,但你会想推进贸易,尽管民主党的规则不允许。其次是发展与中国的关系,因为如果这个关系搞僵了,这个地区每个国家的处境都会变得更难。第三,不要止步于与中国发展关系,而也要经营你在这个地区的其他朋友和盟友。第二部分拜登正尝试在做。这是一段漫长旅程,但他已开始。朋友和盟友,他采取的方式相当明确,我认为人们都相信这点。他可以做的最后一件事,是确保2024年之后的(美国)总统,无论是哪个政党,也有和他相同想法。

米思伟:这非他力所能及……

李显龙:可惜的是,这非他力所能及,但这是非常重要的事。你必须能放远目光,因为美国的利益远远持续到2024年之后。

米思伟:关于这方面的最后一个问题,涉及到台湾。对于台湾将发生的事情,我们应该多担心?

李显龙:我认为我们应该关注。我不认为战争会在一夜之间发生,但这是一个可能出现意外或误判、需要细致处理的处境。有关国家都说对的话。上午的视频峰会上,拜登说,美国将坚持它的一个中国政策,他也提到了存在很久的台湾关系法。习近平则说,我们并不急于解决两岸问题。这是一个暗号,但我们都知道它的意思。在台湾,蔡英文博士说,我们呼吁各方维持现状。所以,每个人都说对的话,但如果你观察正在发生的事事态的发展,会发现情况并非静态。美国已显著提高与台湾的外交、甚至军事接触的能见度、级别和强度。

中国大陆一直在测试台湾的防空能力。大陆几乎每天都派遣飞机飞到台湾的防空识别区。这些飞机没有进入台湾的直接空域,但大陆是在测试台湾的防御能力,并压缩台湾的国际空间,在五年前或七年前,大陆在这个问题上可以对台湾有些让步。在台湾方面,本届民进党政府不接受两岸各自表述的九二共识,并说,不,这不是一个可接受的构想,并采取了其他行动,例如,在他们的护照上,用英文印上“台湾护照”的字眼。

这些行动都引起了猜疑、紧张和焦虑,导致误判或意外更有可能发生。而且真的,你需要后退一步,“降级”这个词太强烈—冷静一点,想想如果你尝试了另一个选项后,你将有多后悔失去这个选项。  

米思伟:你真的认为大陆是这么想的吗?你认为大陆会不会,当然、如果另一个选择是大陆控制台湾?

李显龙:不,我认为如果大陆相当清楚局势是稳定的,如果事态不会逐渐朝着不利于他们的方向发展,他们也许会更放松、慢慢观察事态演变。难点是,如果他们担心情况是往渐渐远离他们的方向发展,不是在经济层面上的离开,因为在经济层面上,我认为大陆将成为台湾经济越来越重要的因素,而是就台湾人民的态度以及国际环境而言。那么他们可能会判断,如果迟些,事态会变得更加复杂。因此,我认为这并不是大陆想马上解决的问题。不过我应该如何处理一个非常困难的问题?我的意思是,他们已经有香港这一个棘手的问题了。

米思伟:你提到了香港,我们就很快地谈一下。你认为香港是一个大陆增加管线权的地方吗?哪里的限制已经收紧了。  

李显龙:我认为,根据香港在去年之前所发生的事情,很难想象这种情况能持续到2047年,到50年。这是不可能的。你不能这样治理这样一个地方。法律无法通过;政府的令状无法执行,而且有蔓延到越过一国两制边境的风险。所以,他们现在的情况是,问题被很坚决地压制了。我认为国际上,甚至是香港内部,都为此付出了代价;我也认为他们(中国)将从这里观察事态的演变。我不认为他们希望或寻求让香港变得与其他大陆城市一样。这将使得香港对大陆而言没有价值,因为大陆已经有许多繁荣的城市。香港是不同的,所以有价值。不过,在不给一国两制的另一端构成不可容忍的问题的前提下,香港能够有多不同,这是难点所在。

米思伟:香港损失了多少,新加坡得到了多少?

李显龙:我想有些人可能会决定他们更喜欢待在一个地方而不是另一边,但是总的来说,我毫不怀疑,如果香港繁荣,新加坡和香港做生意、竞争,新加坡得到的会更多。

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