【视频】李显龙总理出席美国外交关系协会对话会(完整版)

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新加坡总理李显龙3月30日出席华盛顿智库美国外交关系协会的对话会,活动由协会会长哈斯(Richard Haass)主持。两人就乌克兰危机、国际安全架构和气候危机等多个议题进行讨论。以下是对话全文。

00:00 -【乌克兰局势的后续影响】

理查德·哈斯:首先,我想谈谈本周早些时候您与拜登总统会晤时发表的联合声明。我想特别引述声明的一句话:“乌克兰战争对印太地区产生了负面影响。”首先 我想请您说明一下,为什么这么说 又会如何影响?您能否具体地说明?

李显龙总理:乌克兰战争在多个层面都对亚太地区造成影响。首先,它破坏了国际关系框架中的法律和秩序以及国家之间的和平。它违反了《联合国宪章》也威胁到所有国家的政治独立,主权和领土完整,尤其是小国。如果大家接受疯狂决定和历史错误为入侵他国的理由,我想在亚太地区乃至世界其他地区的许多人都会感到很不安。

第二,事态的发展以及欧洲发达国家和俄罗斯之间关系的损坏,已让全球多边合作体系,无论是在贸易、气候变化、预防大流行病还是防核扩散等方面,难以运行。我们之前能让敌对国家和竞争对手即便有分歧,也还是能以双赢的方式进行合作的框架 已不复存在。

当今格局是一个非赢即输的局面。你希望对方倒台,要修理它,并搞垮它的经济。在这样的情况下,绝大多数国家要如何尽可能地团结起来,相互合作,而不是陷入混乱、经济封闭或无政府状态?这对新加坡来说是一大隐忧,因为我们依赖全球化生活。

第三,乌克兰当前的危机必将对美中关系产生重大影响。这场危机必定会,也已经使关系紧张。我们希望拜登总统与习近平主席在最高层级的联系能促成理性决策,而双方的关系也能保持下去。换句话说,我们希望美中关系不会变得比现在更糟,但这是无法预知的。尽管双方都尽了最大的努力,如果美中关系恶化,这将对整个亚太地区乃至全世界带来更深远的影响。

个别国家也对乌克兰即将发生的事情作出具体反应。每个国家现在都会问,我们能从乌克兰危机中吸取什么教训?就国防而言,当我们需要帮助时,我们可以相信谁会向我们伸出援手,这样的意识在东北亚尤为明显。

日本前首相安倍晋三已提出应该考虑在日本部署美国核武器。我相信一些参与战略课题的日本人此前已有这样的想法,但现在安倍先生已将此课题摆到台面了。(日本)政府当然已拒绝这样的提议,并说他们永远不会这么做,但这个念头已经种下,而且不会消失,因为乌克兰局势显示了核威慑可以非常有用。

我想韩国也有同感。如果你看民调,大多数韩国人认为,韩国应该发展核能力,不仅仅是像以前一样部署美国的武器,而是发展它本身的核武能力。如果局势真的朝那方向发展,如果你是个乐观主义,你会说:现在朝鲜、韩国、日本、中国都拥有核武器,那我们已取得稳定的核平衡;如果伊朗、土耳其、沙特阿拉伯和其他中东国家也拥有核武器,那将会带来更大的核平衡。你希望这仍是个稳定的平衡,但我认为我们正朝着非常危险的方向前进。

至于谁会向你伸出援手,我想各国会做出一些考量。亚太区域的框架与欧洲的框架不同。欧洲有北约、有第五条款、有前华沙条约国家、有前苏联的共和国等。所以哪里是界限,哪里是不可触及的红线,情况都有所不同。在亚洲,我们并没有这些框架,但我们有台湾问题,有“一个中国”政策。而美国这一边有《台湾关系法》,但美中之间又有《三个联合公报》。我们应该如何诠释这些体系?局势又将如何发展?

以台湾目前的防务情况来看,他们希望能将兵役制度的服役期,从现行的四个月延长至12个月,我觉得这不太可能。因为要让大家接受更长的服役期并不是件容易的事,至少现在的民意是如此。还有另一项台湾民意调查显示,如果台湾出事他们认为谁会派兵帮忙,有40%的受访者相信日本会协防台湾,而30%的受访者则认为美国会派兵介入。在去年10月进行的类似民调中,三分之二的受访者认为美军会出兵助台。

因此,我认为各政府会做出考量,他们不会一夜之间做出大转变,但这都是重要的战略性重估。我觉得除了要对乌克兰当前局势做出回应之外,我们也需要思考在亚太地区导向冲突的路径会是什么,以及如何避免冲突发生。(一个国家)必须考虑应该建立什么样的制度 程序和联系,以及做出什么样的战略安排,以避免无法防止冲突而被迫进入防御状态。

在欧洲,学术界一直在针对乌克兰危机进行争辩。现实主义者如政治学家约翰·米尔斯海默(John Mearsheimer)认为,如果北约没有东扩就不会发生今天的局面。另一些人则认为 ,乌克兰危机是无法避免的,波兰和波罗的海国家都已是北约成员。那在亚洲,我们没有北约,不过我们也有需要关注的热点,有棘手的问题需要处理。我们需要机制让处于对立的国家、对手与美国互动、中国互动、关系已密切的国家互动,让我们能够做出非常艰难的调整,那就是如何适应中国,一个更发达、体量更大、科技更先进,但同时不会对世界盛气凌人,并能被当今全球主要军事强国美国所接受的中国。

我们必须往这方面前进。我们有亚太经合组织(APEC),这对我们很有帮助,因为它侧重讨论经济课题。我们也有东亚峰会,能让各成员国就战略性课题展开讨论,但在落实有关措施方面,该峰会并没有发挥很大的作用。目前,美国有意建立印度—太平洋经济框架来联系本区域,不只以战略或安全和潜在敌意为基础,而是以取得双赢为基础。我认为你需要考虑到这一点,让事情能朝向一个不会导致激烈冲突的方向发展。

09:58 -【本区域对美国的看法】

哈斯:谢谢您和我们分享这么多意见和看法。在这个会议室里,我看到许多我的前同事。我们都曾参与联合声明的书写和签署工作。这份新加坡和美国签署的联合声明值得一读。它的实质内容比我所参与的许多联合声明都更充实。我不会代表你们当中的几位发表意见,但我确实推荐它,政府偶尔会信守承诺,而这是其中的一次。

您说了一些我想提出的问题,但我想跟进一下,那就是本区域对美国的看法。所以我的问题是,美国在这次危机中为乌克兰提供了在我看来是“间接的支持”,包括在军事、外交和情报方面的显著支援。最明显的是经济制裁和其他措施,却并未提供直接军事支持。它拒绝了在乌克兰设立禁飞区,也拒绝派兵参与地面作战,这是一个值得参考的一点。这届美国政府在重要方面的做法和前任政府非常不同。

所以,当人们现在观察美国,美国在台湾和乌克兰做什么、不在做什么,这是否增强了人们对美国的信心?显然的,您不认为情况是如此。

李总理:我想各个情况都不同。正如我所说的,欧洲有北约,知道在北约课题上的边界在哪里。在亚洲 我们没有北约,我们有三个联合公报,在台湾问题上也采取了战略性模糊的政策。

我想大家都希望看到台湾能维持现状,即使有任何改变,也绝不能以武力或非和平方式发生。这是很难处理的问题,因为它不只是经济或战略问题,而是关乎政治和民众情绪的问题。所以,这是一个需要很长时间才能解决的问题。

哈斯:但您是否担心,由于俄罗斯可能会再次对欧洲秩序构成重大威胁,所以美国转向亚洲的战略不会实现?相反,美国在转向亚洲时,又几乎得绕道回去欧洲? 

李总理:美国向来关注全球课题。我的意思是,如果不是乌克兰,就会是伊朗,或者是发生在世界上其他地方的其他事情。你们不时也会关注拉丁美洲。所以我认为,我们接受美国在全球拥有广泛的利益,但亚太地区不仅有中国,与中国的关系是美国必须处理的。但另外,亚太地区也有许多美国的其他伙伴,当中一些是美国的盟友,其他则是你们的朋友。他们多数与美国有着非常密切的经济联系。二战后近80年来,美国拓展了这些关系和利益,促进了这个全球相对稳定与和平的区域。因此,无论你有什么其他广泛的利益,这都是你无法舍弃的。我认为历任美国总统都明白这一点,并都亲自关注这个问题。但我无法想象他们因为只关注这个问题,而把其他的事情都排除在外。我也不认为他们会因为忙于其他事务而忽略与中国的关系。我们所担心的是,在与中国打交道时,美国是否有时间和兴趣?是否还可能与东南亚和本区域其他国家展开联系?

14:16 -【中国就乌克兰局势的反应】

哈斯:让我们谈一下中国的情况吧。有些人,我得承认包括我在内,提出了这样的观点。俄乌之战让中国有所省思,美国和它的伙伴们,包括新加坡在内,对俄罗斯的制裁既广且深,也确实是前所未见的。而中国要比俄罗斯更像是一家投资和贸易公司,因此可能更加脆弱。此外,各国所做的其实是在间接保护乌克兰。而正如您所说的,我们所持的战略模糊立场,并不排除直接保卫台湾。

从北京的视角来看,您是否察觉到,中国已有所反思,认清自己在本区域甚至以外,需要付出一定的政治代价,因为他们和一场战争有密切的联系?而这是一场被视为是因个人私利而发动的异常残酷的战争。

李总理:我想这让他们面对尴尬,因为乌克兰战争,违背了中国非常重视的原则:领土完整、国家主权、互不干涉内政。如果你能这样对待乌克兰,将顿巴斯视为独立个体或可能是共和国…… 

哈斯:那台湾呢? 

李总理:或中国其他非汉族地区?所以说,这是非常棘手的问题。从制裁行动也可看出,国与国之间的关系是密不可分的。因为大家有生意往来,在彼此国家互设账户,而任何国家,尤其大国 ,都有可能拆毁他人的房子。我可能拥有很多美国国债,但如果美国决定冻结这些账户,那就会带来实际的经济损失。所以,我们都是相互依赖的。反过来说,如果你切断与中国的联系,认为没中国也无所谓  反正你没在中国的银行拥有同等规模的账户,可是你们的经济是相互依赖的,中国是你最大的贸易伙伴之一,是许多美国公司的制造基地,这些环节一旦断裂,势必也会伤害到你。这并不是说你会陷入很糟糕的情况,但我想双方都会意识到  这么做的代价是非常高的。

还有一点:我不认为在本区域内,中国会因为拒绝与俄罗斯保持距离,而承担什么代价。处在这个区域的所有国家,都在乎国家主权和《联合国宪章》。但同时也希望与中国维持关系,而其中也有不少国家与俄罗斯也关系密切,如印度。所以,中国如今采取了自己的立场,并认为你现在反倒来要求他们协助解决俄罗斯问题,而中国的回应是:解铃还须系铃人。换句话说,你自己的问题请自行解决。

17:52 -【印太经济框架】

哈斯:我们有注意到这一点。您刚才也提到了印太经济框架。我有两个相关问题:您认为这个框架应该扮演怎么样的角色?当局已阐明该框架的概念,但还未具体说明其细节。印太经济框架能在多大程度上,作为美国参与跨太平洋伙伴全面进展协定(CPTPP)的替代方案?这框架是否会被视为替代品,或充其量只是个不很理想的次佳选择?印太经济框架能或将发挥什么作用?

李总理:印太经济框架应该为美国同亚太地区国家的经济合作定下正面的议程,一个包容和具前瞻性,并能给双方带来好处的议程。最理想的情况是,我们同时也拥有跨太平洋伙伴关系协定(TPP),但那已是付诸东流。

哈斯:(美国政府前贸易代表卡拉·希尔斯正在摇头。)

李总理:付诸东流。TPP已变成CPTPP(《跨太平洋伙伴全面进展协定》),意味着美国没有参与其中。如今,中国已申请加入,美国打算怎么做?身为CPTPP成员国的我们又应该怎么做?我们必须就如何处理这项申请达成一些共识。顺道一提,台湾也提出了申请。美国如果要表明它们参与本区域的事务,又会如何回应呢?

在理想的情况下,美国可以采取贸易自由化的市场准入方式,与一个无法重新加入的地区建立联系,也可以采取其他方式。但我认为,在目前的政治气氛下,即使要采取其他方式也太难了,所以美国提出了印太经济框架。

印太经济框架并不涵盖所有美国需要做的事项,但如果能完成这些事项,会带来积极成果。我想说的是,美国可以尽量将印太经济框架变得更具实质性,因此在缺乏自由贸易协定的元素和市场准入的情况下,至少可以考虑纳入一些数码经济合作或绿色可持续经济合作的元素。

我们可以朝市场准入和贸易自由化小步前进。除了需要国会通过的贸易促进授权(TPA),或需要批准一些法案之外,美国可以开始行动,也许在美国未来的几次选举中,整体情绪改变会使之变得更可行,那就会有一条前进的道路。在这期间,政治是一种化不可能为可能的艺术。

哈斯:就像我们在地球另一端常说的:“因沙拉!”(但凭真主之意)如果问起人们  说到词汇联想,说起“全球化”,跟全球化联想到一起的国家,新加坡……

李总理:我们名列前茅

哈斯:没错,但现在越来越多人讨论的词是 “去全球化”,因为有制裁、有约束和央行资产被冻结,因为供应链、冠病和中美摩擦等因素。您对全球化和去全球化之间的这种平衡有什么看法?您又有什么担忧?

21:02 -【平衡 “全球化” 与 “去全球化”】

李总理:对我们来说,理想的情况是,大家都生活在一个平坦的世界里。政治评论家汤姆·弗里德曼以前经常写这样的书,但这世界并不平坦,不仅有丘陵和山谷

还有不易跨越的鸿沟,有些甚至正在加深。我们必须尽可能属于这个世界,最大最平坦最安全的部分,以确保我们能继续维持生计。

我无法预见任何国家走回头路,完全回归到各自为政。要完全只在美国制造苹果手机是不可能的,就像要完全只在美国制造波音飞机一样。国际贸易是有必要的,商业往来也是必须的。我们要有程序,才能确保我们能信赖合作伙伴,同时可以互相依靠,并在出现问题时有冗余保障,但国际间的相互依存和经济合作仍必须继续进行。

这其中也存在挑战,那就是要如何讨论重新塑造和重建美国制造业等善意的举措,却又不使这些举措被过度渲染,而成为不赚钱经济活动的代名词。这会导致包括中产阶级在内的美国工人陷入困境,这就是美国所面对的挑战。

对我们而言,我们面对的问题是,如何确保我们仍是可靠的全球供应链的一份子,继续和你们合作,维持良好关系。而你们也能继续信任我们,继续保持商务往来,不光是新美两国,而是有个可发挥“墨迹扩散”效应的更大框架,让更多的国家相互合作,而对那些框架之外的国家,有某种筛选形式,而不是完全把他们排除在外。

因为我认为,如果说你们要和中国切断一切关系,你不但不会打倒它,反而会严重地伤了自己。

哈斯:

我同意您的观点。有时候,我更喜欢“保持距离”这一词,倾向于选择性地保持距离 而不是完全切断关系。在联合声明中有一部分——我们稍后会再接受各位的提问——有关朝鲜的部分,提到大家都熟悉的概念:实现朝鲜半岛无核化和建立朝鲜半岛永久和平机制。我和在座的各位一样持有乐观心态,但我认为,实现朝鲜半岛无核化和建立永久和平机制的可能性并不大。

那么,您认为实际可行的进程是什么?如果无法实现 即便是个长期目标,您认为在朝鲜问题上,实际可行的短中期目标又是什么? 

李总理:谁的目标?

24:00 -【朝鲜半岛局势】

李总理:我认为,这是大家都知道的情况。我不认为会有哪些政治人物同意朝鲜应该拥有核武器.我觉得有可能出现的情况是,朝鲜会面临吓阻,现状得以维持,但很多国家还是会继续不承认朝鲜,因为一旦承认了,就会造成许多后果。每个人的直接反应将是,既然它有权拥有核武器,还能受他国承认,那我呢?我为何不采取行动?如果朝鲜不应该拥有核武器却拥有,那就应该受到遏制,这或许能防止核武器继续进一步扩散,这是有可能。

哈斯:但与此同时,我知道您想说的是……

李总理:我不认为朝鲜的做法是疯子的行为,他们看到的是,核武器有很大的威慑作用,所以他们势必不会放弃,无论是为了国家或是为了政权。

哈斯:您一开始其实就提到这一点。这是我的最后一个问题。不管这是不是其中一个预料之外的结果,《布达佩斯备忘录》 给予乌克兰安全保障,乌克兰也归还了从苏联继承下来的核武器。但如今,乌克兰已遭受两次侵略,2014年和现在;萨达姆和卡扎菲政权也已瓦解成为历史。您是否担心,尽管我们都反对核武器的扩散,但外交政策的很多层面似乎在支持核武扩散?

李总理:我们对此确实感到担忧,但这就是现在的国际局势。

哈斯:在这严肃的基调上,容我开放让观众提问,拿到麦克风后,请道明身份。我可能会来点羽毛球或乒乓之类的玩法,或是匹克球——考虑到在场观众的年龄——我们在观众之间来回进行。

李总理:可别忘了演讲者。

哈斯:有道理,您说得对。萨克海姆,请。

多福·萨克海姆(战略与国际研究中心):总理先生,很高兴再次见到您。上次和您见面的时候,我的头发比现在茂密得多。想请问您关于南中国海局势,以及您是否认为在乌克兰所发生的事,与您所谈到的分裂以及其后果,将对南中国海的局势产生任何影响?换句话说,认为接下来的发展方向会是如何?现状是否持续?或者可会有任何变化? 

27:31 -【南中国海纷争】

李总理:我认为南中国海存在着一些事实。各个环礁和岛屿由不同的国家占据

有的填海造地、扩大岛礁、筑防御基地,主权声索相互重叠,错综复杂。中国是主权声索国,亚细安其中四国也是,不包括新加坡。

亚细安和中国一直在进行长期对话,探讨如何处理问题。我们有个《南中国海各方行为宣言》 ,也正在商议拟定一项具有约束力的行为守则。这个过程需要很长时间。我们也有了谈判文案,我们拟定了序言部分,但制定行为守则非常困难,因为要定义问题,就已经是在问题上纠缠了。具争议性的部分是哪些?我的部分可没有争议,你的才有争议。因此,我认为这将是个漫长的过程。在我们看来,航行自由是重要的,国际法是重要的,《联合国海洋法公约》是重要的,而和平解决争端也是重要的。这样才能避免一些有可能升级的意外冲突或碰撞。

我并不认为声索国会想看到问题走向极端,因为亚细安所有国家都和中国有密切经济往来,而南中国海的主权问题虽然非常重要,但这只是宏观层面的其中一个问题。

因此我认为可以作出一些妥协。我们关注的是航行自由和国际社会的利益,因为大量的国际贸易都需要经过南中国海,如能源和许多其他物资。说回乌克兰,我认为南中国海问题有它自己的发展趋势,我不认为这与乌克兰局势的发展,有何密切关联。

迈克尔·莫塞蒂希(PBS Online 新闻一小时):贵国外长呼吁积极调解,并提议邀请中国来当乌克兰局势的调解者。中国真能充当独立的调解人吗?考虑到中俄关系正日益密切,许多观察者也认为,确保俄罗斯在乌克兰战争中不至于太难堪,其实攸关中国的实际利益。

李总理:我觉得你是在引述彭博社报道的一个标题。这篇报道渲染了我国外长的讲话,我并不认为他是这个意思。

30:32 -【中国在乌克兰危机中充当协调人?】 

李总理:我也不认为中方会自愿扛起这项任务。我认为,他们会宁可由其他人出面,而我也不认为缺乏调解人是乌克兰局势的问题所在。

史蒂芬·比根(Macro Advisory Partners LLC):新加坡是亚洲其中几个重要组织的主要成员国,如亚细安和亚太经合组织。但印太地区也有许多其他组织,甚至是新的组织,例如美英澳三边安全伙伴关系(AUKUS)四方安全对话(QUAD),不算太新的组织,但肯定在演变,还有五眼联盟,也不是什么新机制,但是个重要平台。

总理先生,我只是想了解新加坡的看法。您是否支持这些组织,尤其是新冒起的组织?您怎么看新加坡的角色?未必是加入,而是您如何看待与它们的关系?

 31:40 -【新加坡如何看待全球安全安排】

李总理:我们理解这些新组织成立的原因。美国在本区域有其战略利益,并希望推进这些利益,而美国自然会想要与不同国家组建各个组织,以实现共同目标。AUKUS是个例子,四方安全对话是另一个,五眼联盟存在很长时间了,而这些组织都是政治格局中的一环。

亚细安仍然处在这个格局中。我们谈论过亚细安的核心地位,而如果亚细安能够凝聚各方力量,扮演有用的角色、促成讨论、召集各方,那么其他各方也都会有各自的位置。但这得取决于亚细安。亚细安有10个不同国家,地缘政治情况和战略观点各异。

所以想让亚细安取得共识并发挥影响力,需要一个过程。但我认为这是必要的。东南亚地区必须拥有一个轴心点来聚拢各成员国,而不是把彼此推开。

此外,还有其他因素把亚细安各国凝聚起来。我刚才提到亚太经合组织,还有东亚峰会,这与亚细安有着密切关系,与会国包括俄罗斯、中国、美国和印度,另有印太经济框架。我们希望当这个框架成立后,有朝一日至少会是个具包容性的组织。当你有了这些具包容性的组织,当然其他组织也能存在,这就是世界的规律。

蒂姆·菲格森(财经记者):总理先生,我曾好长一段时间在新加坡担任财经记者  

很高兴再次见到您。海峡时报指数似乎已从冠病疫情的低谷中强力回弹,就像许多西方国家的情况一样,但中国股市包括大陆和香港并非如此。您是否认为接下来,新加坡至少在金融方面,因为更能与中国市场的困难处境区别开来而有所获益?

李总理:不,我们怎么可能脱离中国市场?

蒂姆·菲格森(财经记者):或者说  与他们的区别更明显会对你们更有利吗?

李总理:我们和中国市场不脱离  。我们有商业往来,他们是我们最大的贸易伙伴,中国在新加坡有投资,而我们在中国大陆和香港的投资也不少,我们希望他们好。

34:27 -【后冠病经济复苏与中国市场前景】

李总理:许多分析师谈到中国股市下跌的原因,都归咎于政策,中国政府的决策。我认为中国想要在科技领域建立一套新规则,而他们认为股市表现是次要的考虑因素。

就经济情况来看,到目前为止,尽管受疫情冲击,中国的经济表现仍相当强劲。如果把眼光放远至后冠病时代,我们相信中国是有潜力,继续是个充满机遇、发展中的经济体。我们希望能继续和他们合作。

香港是另一个特殊情况,因为他们正处于过渡期。一方面因为他们的市场受中国大陆的影响,也因为香港自身的具体情况和条件,也需要时间化解。我们希望他们能解决。从狭隘的角度来看,因为香港的种种问题,一些当地的企业或民众可能希望移到别处发展,他们可能想到新加坡来,如果他们想来,我们会乐意接受。

但从更广的角度看,香港萎靡不振对我们没有好处。我们宁愿有个强劲的竞争对手,一荣俱荣,我们能生存,他们也一样,这并非是二选一的情况。

哈斯:我想就您之前提出的问题,再谈一谈。在美国的外交机构,或者甚至更广的层面来看,大家形成一种普遍的判断,经过数十年努力,仍无法成功将中国融入全球经济体系。假设美国的希望是让中国的经济更开放,更符合国际规则,政治上更开放,在外交政策方面也不那么强势。但实际情况是,中国选择以自身的方式参与并变得更强大,姿态和行为上却并未变得更温和,而这也导致大家认为  我们需要设定更多的限制。您认为我们从历史中吸取正确的教训,还是过度解读了?

37:01 -【中国与全球体系】

李总理:我想我们必须整体来看这个问题。中国要发展和壮大,我想这股崛起的动能势不可挡。问题是如何将其纳入全球体系?您可以尝试阻止它,拖延它的进度,这样你也许可以稍微自我保护一阵,但长期下来反而会让双边关系变得棘手。或者,你可以尝试与他们合作,协助他们融入全球体系,他们从中受益,你也可以得益。长久下来,你希望有个建设性的进程会发生。 

我并不认为原本的预计是中国会成为一个民主国家,这也不是我们促成中国加入世贸组织,或在多方面和中国接触的原因。而是因为这么做本身有好处,美国的经济、消费者、跨国公司,都因为你们与中国合作而大大获益。从中国的角度来看,他们会认为,中国获益了壮大了,你们也获益了,企业也蒸蒸日上,没什么需要改进的。

的确,双方都得利了,可是如今平衡点已转移。过去中国的经济规模只有现在的十分之一 ,如今它在某些领域已发展到和美国一样大,甚至可能更强大,论购买力平价 (PPP) 的话。

过去在政治或经济上可做的调整和优惠,如今已不可行,就必须做出相应调整,你们必须根据情势调整。

首先,需要逐渐将中国视为一个不再只是发展中的国家,而是越来越接近发达的经济体。其次,我们需要给它一些空间,让它可以对国际体系发挥影响。例如,在国际货币基金组织持有股份,或对世界银行发挥影响力,你不需要改变现有的整个国际秩序体系或国际规则。这是大家都已经融入的框架,但现在来了个大国  它想要参与,你必须让他们参与。 

而如果你拒绝,他们会说:好吧,我大可自己来,我既然没法加入世界银行、拥有更大的投票权,那我就另设亚洲基础设施投资银行,也会有很多国家想加入。我也会希望和邻国合作,共同开展 “一带一路” 倡议。 

原则上,这些都是合乎情理的事,因为这是个大国,你会想和它合作,而双赢的机制是什么呢? 实际上,这会带来什么困难?困难就在于,当一个非常强大的伙伴和一个非常弱小的伙伴合作,他们将很难找到一个双方都满意的平衡点。

一个大国很难意识到它对世界其他国家的影响有多大,即使它并没有这样的用意。而小国要在众多的合作项目与机遇中运行并获益,还要不时接受对方的提议或无法拒绝的要求,这也是很困难的。

墨西哥人有一句话:“不管我们喜不喜欢,美国都是我们最好的朋友”这就是小国的两难。

Kim Dozier(《时代》杂志):我是《时代》杂志的 Kim Dozier。我想问的是,拜登政府是否接受了您所建议的“北京耳语者”角色,为美国政权做传话者?

李总理:我可不是 “北京耳语者”。

Kim Dozier(《时代》杂志):有这个可能吗?

李总理:不可能。新加坡不是那个家庭的一分子。我们是个以华族占多数的东南亚国家,多元种族、多元宗教,有独立国家利益和优先考虑事项。中国是如此看待我们,我们也提醒他们这点。

42:11 -【中美关系与往来】

Kim Dozier(《时代》杂志):白宫和美国国会两党对中国某些做法感到愤怒。他们认为中国窃取知识产权,或投资美国公司后撤回资金,并带走相关技术。新加坡如何跟他们做生意?你们是世界上最廉洁的国家之一,也是最透明的国家,您会怎么告诉美国国会,中国是可以做生意的?还有怎么做? 

李总理:我认为这是两个问题。腐败是其一,窃取知识产权是另一回事 。

我知道,在过去相当长的一段时间里,美国公司和其他企业遇到知识产权相关问题。不论是在正式情况下被剥夺了知识产权,或是非正式情况下,这些问题以不同形式出现。

如果你问问这些公司,他们会告诉你问题并未消失,但是变得比较容易处理,因为中国现在更重视保护本身的知识产权。但我想中国人也非常希望,正如美国在19世纪和20世纪初的做法一样,向其他国家学习它们的科技和点子。就像你们从欧洲国家那里获益,通过无数欧洲移民和访客获得了不少点子,也靠自己的渠道悄悄获取信息。中国也这么做。

我想,让美国国会非常不满的是,当人们发现一些盗取技术的人似乎与中国大陆有渊源,但受害者却求助无门,也得不到任何同情。或听说:“我也曾遇到同样的情况” 。你不认同这样的解释,但却无能为力。

针对这类问题,我不认为制裁能产生多大效用。你们需要做的是在高层级进行非常严肃的对话,明确表明双方必须建立互信才能维持稳定的关系。如果一方或双方做了一些破坏两国互信的事,我们可能意见不同,我也可能不喜欢你,但我需要在一定的程度上信任你,才能继续和你做生意,共同解决问题。正如乔治·舒尔茨在他百岁诞辰上说过:“信任是国家的硬通货”。当今世界正严重缺乏这样的信任,这也是为什么知识产权的窃取和网络安全仍是个问题。

46:20 -【应对气候危机】

Kara Tan Bhala (Seven Pillars Institute for Global Finance and Ethics):我是 Kara Tan Bhala,来自 Seven Pillars Institute。我曾是马来西亚人。面对气候危机 您认为新加坡会是怎样的情况,以迄今所采取的应对措施来看,世界又会如何?

哈斯:我也想就气候课题向李总理提问。欧洲对俄罗斯天然气出口的依赖,导致人们重新强调能源安全的重要性,您是否担心这会导致人们不那么重视气候课题?您是否会担心我们正失去宝贵时间?

李总理:我对气候变化非常担忧。你问我对应对措施有什么看法。老实说,我认为这是不足够的。科学家的立场非常明确,他们有礼貌地提出具有冲击力的观点,但他们努力的方向一直比他们的预测更为极端相当长一段时间了。新加坡非常重视科学家的看法 ,因为我们是地势很低的岛国,最高点稍微高过美国华盛顿纪念碑,就这样。如果海平面上升,而这一定会发生,我们不至于会在一夜间被淹没,但会经常发生水灾,像路易斯安那州一样。

新加坡正尽力应对气候危机,但也得取决于全球的努力,因为我们在全球排放量只占 0.2% 或 0.3%。我们必须尽一分力,必须以身作则,希望在本世纪中叶达到碳中和。我们正努力确定能多快实现目标,但这取决于技术和碳交易市场,而这些都是大问号。

此外,这还取决于国际秩序。如果和俄罗斯交战,大家将无法在减排问题上与俄罗斯达成共识,更不用说分摊碳减排责任。我认为这会是个大问题,即使没有交战,即使与中国之间有对话。美国总统气候特使约翰·克里非常努力地和中国保持联系,当两国关系变得如此紧张,就很难取得进展。美国已明确表明,不准备以气候作为讨论其他课题的条件,中方于是说,那何必进行讨论。我认为这将非常困难。我们将达不到所设下的目标,即使这些目标还不够高。大家应该有所准备。

切断对俄罗斯的依赖,首当其冲的将是欧洲国家。但除非俄罗斯石油从世界上消失,而他们本身没有内需消费,否则这个问题会在其他地方出现。从气候课题角度来看,这并不能解决问题;从欧洲的角度看,恕我直言,我认为如果没有核能,欧洲就很难实现净零排放,但政治上没人会承认这一点。

50:09 -【新加坡如何因应气候危机】

哈斯:当您指出,缓解危机永远或不太可能奏效时,我不想把话强加在您身上,但我们不能孤注一掷,因为成功的可能性不大。那么对新加坡政府而言,在政策方面意味着什么呢?这是否意味着新加坡更强调适应气候变化? 

李总理:首先在缓解危机方面,我们尽本分,但我们知道新加坡不能决定结果,世界做的也不够多。因此,我们必须努力适应气候变化。如果我们说的是下来100年,那我就有100年的时间来解决这个问题,而我也有足够的资源去做。

冠病大流行和乌克兰战争暴发之前,我曾花时间在常年公开讲话中,向新加坡人阐明气候变化,以及对他们来说为什么重要。我说:你们有100年的时间做准备。如果海平面上升18英寸,甚至是双倍,我们还可以应付。我们可以建造圩田和堤坝,可以填海造地、垫高土地,而我们也有资源这么做。我也说:100年内投入1000亿元是我们能负担的。如果持之以恒,我们就能生存下去。我仍然相信这一点,所以我们会这么做。但我必须指出,100年并非终点,它只是第一个里程碑,这种情况还会持续几个世纪。

哈斯:您是否愿意支持相关的研究和实验,支持各项能帮地球降温的新科技?所谓的……

李总理:地理工程学

哈斯:新加坡是否愿意批准一些实验项目?

李总理:我们在这课题上没有官方的立场,但我本身是希望能展开一些试点项目。我认为情况已是非常严峻,和煮蛙效应一样,没有任何政治体系能采取足够积极的反应。因为今天的种种问题总比气候变化挑战更为迫切。此外,依据现有的科技技术和国际框架,也无法制定出可行的解决方案。因此,我们必须寻找新的方案。如果我们需要进行与地球工程相关的实验,比如在天空中设置一些镜子  甚至是气溶胶,那我们就必须非常谨慎地思考。我们不应该未经深思熟虑,就排除任何可能性。

52:55 -【国与国之间的数码合作】

Sharik Zafar (Meta):我想进一步了解您对数码合作项目的看法。新加坡曾表示希望美国政府能采取一些具体措施,来促进和东南亚的数码合作项目   我的公司总部…

李总理:关于数码合作?是的,我们确实鼓励数码合作项目。我们和新西兰、智利签署了《数码经济伙伴关系协定》(DEPA),中国已申请加入,韩国也要加入。我们正尝试让美国也考虑和我们签署类似的协定。这有必要,因为需要有个框架相互了解,有套规定来讨论可共享哪些信息、在哪里储存信息、知识产权等问题。这么做是有实质意义的。我不知道这个名称是不是我们首创,不过我们决定后,就大力倡导这个数码伙伴协定,把相关事项纳入其中,将之和传统的自贸协定区分开来。这就是我们希望能通过印太经济框架推行的事项之一。

哈斯:我认为有人会误解其用意。在这个带有政治风险的贸易环境中,探索数码领域的空间似乎比其他领域更大。

李总理:但即便如此,我认为可能有些敏感之处,因为这样的环境对信誉不佳的科技公司是有利的。

哈斯:我们不讨论这话题,线上还有其他人要提问吗? 

55:01 -【缅甸局势】

Kira Kay(Bureau for International Reporting):我曾在2001年在新加坡当过研究生,当时在南大教新闻学,今天很高兴能来到现场。我想问您有关在缅甸发生的内战。我非常感谢您呼吁释放政治犯和落实亚细安五点共识,但新加坡是缅甸最大的外来投资国,包括与军方所属的企业有贸易往来。新加坡银行也在处理有关石油和天然气领域的收益。看来化解这场危机,除了维护人道主义,新加坡也能从中获益。那么,我们在制裁行动上,还可以期待新加坡做些什么呢? 

李总理:我认为在缅甸问题上,没有一个国家对缅甸国内发生的事情能起到巨大的影响。这些都是缅甸国内的局势,由其国内因素所导致。军方与翁山淑枝领导的全国民主联盟之间存在深层的冲突,而且持续了几十年。你说新加坡在那里有投资项目,事实上他们什么也做不了。我们的人都想离开,却被困在那里,既不能卖掉公司,也没法离开。我们的银行在处理缅甸的账目,有些是我们指定的,有些则是我们在密切留意的。一旦情况有变,我们的银行将会提交可疑交易报告,我们就会介入调查。

你也很清楚,以银行账目作为战略,迫使一个国家改变政策是很困难的,尤其是像缅甸这样一个国家,更乐于自我封闭,与世界切断联系。因此,我们没有办法采取太激烈的措施来应对,只能继续尝试和缅甸军方保持沟通。我们上一次这么做,也花了很长的时间,但只要有耐心,缅甸最终还是回到正轨,举行了大选,选出人民政府,这个政权也维持了一段时间。我们也许有必要再这么做,但我希望这一次不会更加困难。

哈斯:总理先生,我们要感谢您今天不只拨冗出席这场对话会,还非常开放坦诚地和我们分享了新加坡以及全球各地面对的种种挑战。我们期待再次在这里与您见面。祝福您与您的代表团,还有新加坡人民一切都好。谢谢您!谢谢!

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