【社会篇】 社会问题庞杂敏感千千万 每代领导处理须克尽厥职

2021年1月,冠病疫苗的社区接种工作启动。也是宏茂桥集选区议员的李显龙总理(前排中)到宏茂桥综合诊疗所视察情况,并和完成接种后接受观察的居民自拍留念。(档案照片)
2021年1月,冠病疫苗的社区接种工作启动。也是宏茂桥集选区议员的李显龙总理(前排中)到宏茂桥综合诊疗所视察情况,并和完成接种后接受观察的居民自拍留念。(档案照片)

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身份认同与对外开放

早报:新加坡社会如今比20年前更多元,你怎么看新加坡的国民意识和认同感?

总理:我们的社会的确比以前多元,但我回看这20年走过的路,我们的凝聚力和认同感应该是加强了。冠病疫情其实是一个大劫。我们经历过这些考验,并且能够安全地渡过难关,没有被这些困难打倒或撕裂。这给了我们信心,我们是一个国家、一个人民、一个新加坡。但这不意味着国民凝聚力已经完全不是问题了。这是永远必须努力的工作。

我们脱离不开我们的环境。大环境时不时会把我们不同的族群拉向不同的方向。所以当这样的事情发生的时候,我们就面对凝聚力的挑战。可能是我们区域内的事情,可能是东北亚或者台海的局势,可能是中东的局势,我们国民都有强烈的反应,但不是每一个国民都有完全相同的反应。本区域东南亚的局势都可能影响我们国内各个不同种族的看法、反应、情感的牵连。所以说我们必须努力,必须谨慎。过去20年有这些挑战,以后绝对会有类似的挑战。我们必须先有准备。

早报:国民意识加强了,我们应该更有信心对外开放,但现实上好像不是这样,时不时会有排外情绪。

总理:原则上,国民凝聚力强,应该更能够对外开放,应该更能够接受外来的移民或者人才,或者外劳。但事实不是如此。这可能是因为很具体的问题,比如说基础设施不够、地铁拥挤,或者周末很多外劳到某个地方导致水泄不通,新加坡人挤不进去,或感觉这里好像不是新加坡了。

我们可以改善我们的基础设施,提升我们的地铁服务,这些我们都可以做。比较难做的是族群之间因为习惯不同,因为文化不同,因为背景不同,因为我是本地人,你是外地人,即使是完全同样的文化、语言、种族,你看某些地方就会知道,本地人跟外地人是有显著差别的。

所以这个矛盾就没那么容易化解,我们必须努力使双方了解。你是在新加坡做客的,我们欢迎你,但希望你了解我们新加坡的社会风气、我们的文化习俗、我们在这里一贯的作风。希望你能够渐渐入乡随俗,融入我们的社会。而对新加坡人来说,我们就必须让大家了解,这些外面进来的人才、移民、工人,是我们需要的伙伴、朋友,有些是我们未来的同胞。我们必须能够接纳他们,能够帮助他们融入我们的社会,能容忍彼此之间的不同。如果我们没办法从外地吸引人才或者移民,或者外劳,我们的人口会收缩,我们的社会会停滞不前,我们的经济也不可能朝气蓬勃,这个可以说是很残酷的现实,也可以说是很硬的道理,但这是事实。

新传媒:这个平衡非常难拿捏。你觉得第四代领导层应该怎样去平衡?

总理:平衡的确很难做到,因为没有一个公式告诉你,有这么多人,需要这么多增长和生产力,需要这么多GDP,那我们今年可以引进多少个人?而是要每年斟酌情况,决定可以引进多少个人。如果今年经济真的是如火如荼地发展,我们今年多带进几个不要紧,明年我们走慢一点。一年一年,一步一步去斟酌、去决定,摸着石头过河。

2012年7月,李显龙总理(右二)在德义民众俱乐部为宏茂桥及盛港西的200多名新公民主持宣誓仪式。那是他自2004年当总理八年来,首次以总理身份主持新公民宣誓仪式。(档案照片)

种族

马来报每日新闻:少数种族在过去20年及更久取得了长足的进步,但种族主义仍存在。你认为种族主义有朝一日会彻底消除吗?

总理:我认为,相较于其他许多国家,种族主义在新加坡较不强烈。我们会努力让情况更好。但要彻底消除种族主义,我想是非常困难的。我们的建国理念是“不分种族、言语、宗教,团结一致”。实际上我们已经朝这个方向走了很远,通过政府、政策、甚至是思想灌输;通过建设社会的方式;以及在工作、社交场合公平对待每个人,这体现在我们彼此之间的互动,以及给予平等机会和公平待遇。但要让不同人类群体之间的偏见完全消失,而这些群体要继续保持不同,保留不一样的文化、传统与宗教,我认为要完全消除这种差异所产生的独特性,非常困难。

我们会改进,会更努力把情况导向正确方向,例如我们准备立法防止职场歧视。我认为这能带来改变。但我不相信能让种族主义完全消失。偶尔会有一些事或一些人说了过分的话,让每个人都非常生气。偶尔会有格外恶劣的事件,我们必须对此采取行动。你必须作出反应,要么按照法律给予惩戒,要么至少严厉表达不满,领导人必须表明立场。这些是你必须行使判断的事,你必须决定怎样处理最好。因为有时,如果只是一件小事反应过度,比如只因为有人发了个愚蠢的贴文,大家一夜之间变得情绪激动,我认为这不是最有智慧的处理方式。你必须客观和理性看待,如果是错的,就给予谴责,告诫不要再犯,大家向前看。

在西方有一种叫“社会觉醒”(Wokeness)的运动,要求你对其他人或他们面对的课题,表现出极度的敏感,而当其他人提及你或是与你相关的事,却没有给予你,或你所属的小群体认为的应有尊重,你也会变得极度敏感。这造成非常极端的态度和社会规范。

尤其是在一些学术机构和大学里,人们谈安全空间,谈使用合适的代词,谈“我可能要说些冒犯你的话,如果你不想听,也许你想现在离开”。这样生活会变得非常沉重,我认为我们不该朝着这个方向发展。这不会让我们成为一个更有韧性、更有凝聚力、具有强烈团结意识的社会。我们必须比这更坚韧。

社会安全网与储备金

新传媒:为保障国人福祉,政府推出不少政策和配套。不过也有人担心,我们是不是会逐渐步入福利社会?

总理:有这个风险。我们把社会安全网完善化是有必要的。这20年来,我们的经济逐渐成熟,转型步伐也比以前快,所以员工受影响,可能失去原本的职业,需要找新的职业,要改行的现象越来越多。而且,因为外在经济大环境没那么稳定,我们受到冲击、波及。员工如果因为外在环境失业了,我们不能够不去管他。所以,我们需要增强社会安全网。

建国初期我们也有社会安全网,主要是三个大方面:一是住房,居者有其屋;二是教育,提供几乎免费的普及教育;三是提供国人支付得起的高素质医疗保健服务。当时,这三样东西就已经足够确保新加坡人能够照顾家庭,能够有稳定的收入,能够提升自己的生活。

李显龙总理在2013年国庆群众大会上,强调政府将确保组屋价格始终维持在国人可负担的范围内。(档案照片)

现在这个阶段,因为经济比较成熟了,因为环境已经不同了,需求增加了,我们必须去照顾这些工人实际的关切。所以我们就有社区关怀计划、就业奖励计划、渐进式薪金模式,各种各样的计划帮助新加坡人。如果你是相对落在后头的,帮你能够赶上一点。如果你出了什么暂时性的问题,我们会帮助你度过这个困难时期,再找到一个立足的方式、一个新的起点出发。

当然,如果政府做得太多,会削弱我们的竞争力,会削弱我们的经济动力。因为样样都照顾到了,那我不需要去争取,政府会照顾我的。这并不是正确的想法。因为政府只能重新分配人民创造的财富。除非大家尽力去争取,尽其所能去做你所能够做的,不然的话,你完全靠政府,政府靠谁?

为什么我说有风险呢?因为在这个课题上,只有人要求我们多做一点,很少人劝告我们少做一点。在新加坡,你要是去做一个竞选演讲,说我们福利太多了,减少一些,大家应该更有竞争力。这是硬道理,但是不一定能够被接受。政治压力就是越做越多,越做越多,做得太多,会出问题。

怎么办呢?政府必须斟酌考虑,决定什么是应该做的,什么应该适可而止。当然你要做更多,你就必须能够持续下去。计划是需要花费的,政府的钱哪里来?你愿意交额外的税,以提供这个额外的保障吗?大家都不想谈这个很不愉快的问题,所以问题就来了。

2020年1月,李显龙总理(中)在宏茂桥德义区教育助学金颁奖礼上,与得奖学生及他们的家人见面交谈。(档案照片)

新传媒:大家可能说钱从储备金来。

总理:当然,这是最容易说的。因为储备金是前一代辛辛苦苦储蓄所累积起来,为了下一代能够用。我们是下一代,但我们也是下一代的前辈。我们要替子孙着想。我们可以从储备金提一部分出来用,但我们要确保储备金里有足够的储备应付下一代人,或者我们这一代人不可预测的开销。谁能够预测得到冠病疫情会袭击我国?谁会想到我们需要动用这么大笔的储备金来渡过这个难关,来帮助雇主付工人的薪水,来帮助公司避免裁员,帮助我们去订购各种各样的疫苗。如果你没有资源,你可以有想法,但你没有办法。我们有资源,我们有办法去做,我们可以安稳过关。这是最后一个难关吗?谁敢说?所以我们有责任守护储备金。如果你的态度是,储备金很多,不会用光的,拿一点没问题。今天拿一点,明天再拿一点,后天拿多一点,不到几天,你就会花光了。

新传媒:目前还够用?

总理:目前我们的政策是储备金的收入,一半用于这一代人,一半保留起来,累积起来,让下一代人用。如果我们维持这个政策,储备金应该是够用的。当然,如果世界明年出现大规模经济衰退,或者出现战争,或者紧张局势,我们投资的价值可能会突然间降低20%到30%。那还够用吗?但是够不够都是没办法的。这个风险我们必须接受。但如果说,既然我们有这么多储备金,提出20%来,现在花一花吧。这是很不理智的。

李显龙总理2024年2月在国会辩论公共财政动议,以他过去40年参与国家储备金积累与保护的丰富经验,阐述政府为何设立民选总统这个双钥匙制度来保护储备金。(gov.sg视频截图)

网安与诈骗案

新传媒:一个可能影响社会凝聚力的是网络世界,有非常多的声音和分歧。假信息的传播越来越严重。再加上人工智能、深伪(deepfake)。你认为应该怎样应对这个趋势?

总理:要分辨什么是真,什么是假,非常困难。大家都以为,我不一定很聪明,但是我有信心可以看得出这个是真的或是假的。但是你去尝试一下,做一个测验,你会发觉你其实分辨不出哪一个是真人,哪一个是假人,也分辨不出哪一段是真的消息,哪一段是假新闻。这个是很头痛的事情,因为第一,你分辨不出,第二,你不一定清楚自己分辨不出。所以你蛮有信心得到一则新闻,“哇!这个真的是看得眼睛睁大了,触目惊心”,马上传给所有的朋友,但是后来发现是假的。但那已经传出去了,朋友也可能传出去了。

我们个人应该怎么做?首先应该教导孩子如何问问题,看到一则新闻,你应该问:“这个可信吗?是谁送来的?”如果没说是谁送来,你可以揣测,是谁有动机送这个东西给我?为什么他要送这个东西给我?他想我相信什么,他想我会有什么反应?我应该接受吗?或者我应该去再核查一下,确定这个是真的是假的。

有些信息来源是绝对可靠的,所以去找一些可靠的来源去核查一下。《联合早报》或者8频道,去查一查这个是真的吗?如果你看到某一则新闻说“李显龙先生推销比特币”,最好查一查,因为除非我出了问题,不然的话,这个有人在网络作祟了。道高一尺,魔高一丈,我们不可能每一次都有策略去对付它。这些恶作剧的人会找到其他手段对付我们。我们必须不断应变,不断地处理这个问题。

早报:一些年长居民也碰到了网络诈骗。

总理:政府很担心这个问题,你看网上受骗的次数越来越多,并且数额很大。去年和前年,新加坡人每年损失约6亿6000万元,就是每天损失将近200万元。这些是人家辛辛苦苦赚来的钱,有一些是老本,老人家准备要过最后二三十年晚年生活,突然一夜之间被骗掉了。

我们已经尽我们的能力,做我们可以做的,但是还是很心痛,一直在想还有什么办法去帮助这些人,也可能是我们,不被欺骗。因为被欺骗不等于说你很笨。很聪明的人都会被欺骗。早报就刊登了(退休早报记者)潘星华的报道,她有胆量站出来说我被欺骗,并且是几百万,屋子都失掉了。可是有很多人不敢出来说。有时候当你被欺骗了,银行的职员要帮助你临崖勒马,帮助你不要损失一生储蓄还被骂。骂说“为什么阻止我,我知道我在做什么事情,你以为我有老人痴呆了吗?我还没有老人痴呆”。你可能还没有老人痴呆,可是你已经陷入骗局,而不觉察。中国也发生很大规模的骗案,我们邻国我相信也发生,根据报道的数据,损失几千万、几十万。我肯定有很多人没去报警吧。可是在新加坡,大家报警,所以至少有希望处理这个问题。

《联合早报》退休记者潘星华在2019年8月24日至9月15日遭假公安诈骗。她详述骗子如何编造各种借口,在20天转走她300万元的存款。事件经早报报道后,引起广泛关注。(档案照片)

377A与头巾课题

早报:你在任内解决了相当多棘手的问题,比如377A,还有马来女护士可以戴头巾。你的考量是什么呢?

总理:主要是时机成熟了。这些都不是新的课题。在我上任之前,老早就存在了。但是这些课题很敏感,并且社会里的态度相当强烈,矛盾相当不容易解决。所以我们要斟酌,我们采取行动会激化或放缓这个矛盾、冲突或纠结。我们观察很久之后,在这个观察时间里,我们继续跟各方低调讨论这个问题,让大家了解这个是敏感的问题。如果你把这个问题拿出来当一个很硬的要求,不一定有济于事,可能使事情更难解决。幸好在新加坡,大家都能够自我克制,可以比较理性的去处理这个事情。

到前两三年,我们看社会比较成熟了,这个课题我们讨论了,跟基层、跟不同的群体的领导商量了,觉得我们可以谨慎地行动,不会产生误会,也不会使反对这个政策的一方产生很强烈的反应,我们就行动了。2021年讨论头巾问题,然后2022年是同性恋的问题。如果我不这么做,把问题推给下一任总理,我看再过五年、10年,问题不一定比较容易解决。因为到时,态度可能尖锐化,人家说等了这么久还是没有什么行动。只闻楼梯响,不见人下来,人们可能不去克制自己,问题尖锐化,那很难解决。时间到了,这个是我的责任,我会去做。

这两个问题方方面面是非常复杂的。我们解决了它的一个层面,不等于彻底解决了整个关于头巾或者关于同性恋的各种课题。这个课题以后有一天又会浮现出来,又必须要被讨论。到时,那可能是下一任或下下一任总理的责任了。

每一代领导都必须尽他的责任,做他所应该做的工作。有些是简单的、直接的,有些是比较棘手的、敏感的。你必须做好你的责任。你不能够说我为新加坡永久解决了一切困难的问题,以后大家可以一劳永逸,不用再去操心了。生活不是这样的,治国也不是这样的。

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